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Discussione: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

  1. #341
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da fabio scarpa Visualizza Messaggio
    No, certo che no, la mia domanda era se tra quelli in commercio, c'è n'è uno meglio degli altri.
    Sinceramente non ti so rispondere... nel senso che non sono aggiornato sui prodotti in commercio, è qualche annoche sono fuori dal giro.
    Se faccio un'analisi sui prodotti che ricordo, stiamo parlando fino al 2011, non ne trovo uno qualitativamente superiore agli altri, erano più o meno tutti sullo stesso livello, tendenzialmente inferiori a prodotti disponibili su altre piazze (acquacoltura). Ripeto, non si parla a livello di salubrità o tossicità, non sono assolutamente prodotti in grado di nuocere alla salute dei pesci (se ben conservati ed impiegati, ovviamente), ma solo a livello di digeribilità, qualità biologica dei nutrienti e tipologia di MP e tecnologia produttiva impiegate.

    Citazione Originariamente Scritto da fabio scarpa Visualizza Messaggio
    Come dici, se fosse fatto lo scriverebbero a caretteri cubitali, però di contro c'è anche la nostra ignoranza
    immagino di si...
    Per l'ignoranza parliamone... non per criticare nessuno, ma se si vuole documentarsi, anche a livello extra accademico (io non ho più rapporti con le facoltà da quando mi sono laureato... a parte recentemente che mi è stato chiesto di seguire degli studenti per le tesi), ci sono mille modi per farlo, ovvio che non è semplice... ma se si decide, per pigrizia, di basarsi solo sulle informazioni circolanti in una stretta nicchia settoriale, allora non ci preoccupiamo se poi il settore non cresce... non si può chiedere all'oste se il suo vino è buono e poi stupirsi se sa di tappo. Questo, poi, è quanto di più vero nel campo sanitario... migliaia di prodotti, usati per lo più a sproposito, credendo che facciano bene e risolvano problemi per cui non sono specifici (es uso di antielmintici per curare protozoi flagellati, o di cure non ben definite per i virus... o peggio gli antibiotici per curare non si sa bene cosa e a dosaggi spannometrici...) con soldi che vengono buttati nelle vasche ed effetti positivi, spesso, derivati solo dalla risposta immunitaria del pesce stesso. Per di più, con l'ostinazione di riferirsi a pochi testi sacri(sicuramente scritti con competenza, ma poi interpretati dall'utenza) o peggio ancora a "guru" e "fattucchieri", senza approcciare altre possibili soluzioni o vie (mi viene in mente il mio vecchissimo e datato post sul mulinello, per il quale ne ho sentite su di tutti i colori, per le mie valutazioni, da parte di una torma di scopritori dell'acquacalda... che però incredibilmente erano competenti per materia, ma non si erano mai ricordati di renderci edotti di questi segreti di pulcinella...) Scusa Fabio se faccio questa digressione, ma il problema dell'"ignoranza" (passatemi il termine nell'ottica della non conoscenza, non della stupidità) del consumatore è, purtroppo, legata solo e unicamente alla pigrizia dello stesso. Tantissime cose nemmeno io le sapevo e per lavoro nemmeno mi servono, ma ho approfondito in prima persona per acculturarmi per mio diletto e interesse. certo, ho la fortuna di frequentare ambienti scentifici competenti per materia grazie al mio lavoro, ma non credo di essere l'unico ittiologo sulla faccia della terra ad avere un acquario...

    Citazione Originariamente Scritto da maurizio bartalucci Visualizza Messaggio
    Assolutamente una delle più belle e importanti discussioni che abbia mai seguito da quando sono presente sul forum.. diffcile per me anche solo seguire, figuriamoci intervenire..
    Maurizio ti sgrido! devi, anzi dovete, intervenire! non abbiate paura di fare "brutte figure" o domande "stupide"... se siete qui è prima di tutto per imparare, non per dar lezioni... nessuno è onniscente o possessore del sapere assoluto! io stesso ne ho tante di cose che non so. Ma se non si condivide, se non si chiede, se non ci si butta... non si cambia e, soprattutto, non si cresce!

    Citazione Originariamente Scritto da maurizio bartalucci Visualizza Messaggio
    Marco Mancini si affacci più spesso da queste parti
    Non posso promettere nulla... chi mi conosce sa che sono sempre stato disponibile e mi è sempre piaciuto condividere e poter apprendere altre esperienza. Anni fa ho interrotto le mie collaborazioni con questo portale, così come per tutti gli altri, per motivi di lavoro e personali. Gli stessi rimangono anche oggi. I miei interventi di questi giorni sono legati ad una richiesta di un amico e, sebbene mi sia piaciuto ritornare a scrivere su questi argomenti, la cosa mi sta costando molto tempo. tempo che purtroppo non ho in abbondanza. Ma non fasciamoci la testa... per ora son qui, domani si vedrà...

    Citazione Originariamente Scritto da fabio scarpa Visualizza Messaggio
    Poi dici che un mangime superiore permette di cambiare meno l'acqua, ma i nitrati derivano dalla degradazione delle proteine, mentre lipidi a carboidrati danno acqua e CO2, però aumenta il DOC e non solo, intendi questo come alleggerimento dell'inquinamento dell'acqua indotto da mangimi di alta qualità?
    allora, è più semplice di quello che sembra...
    giustamente, uno degli inquinanti principali che controlliamo in acquario è l'azoto, nelle sue diverse forme. Ma non è l'unico... tu mi insegni che la chimica dell'acqua è legata a tanti processi, primo tra tutti la funzione biologica del filtro che "mangia" tutta una serie di molecole, ioni e sostanze, "detossificando" l'acqua. Senza entrare in un tunnel di tecnicismi e chimica che, sinceramente, è un po' che non mastico e non vorrei io stesso scrivere stupidaggini, posso dirti che:
    - tutti i nutrienti hanno comunque un peso finale sulla qualità chimica dell'acqua, sia questa un'azione diretta (es. azoto), sia essa un'azione indiretta che genera lo start di alcuni processi che poi portano ad altro (es. consumo dei carbonati metabolizzati dai batteri anche grazie alla disponibilità di glucidi nell'acqua che forniscono energia, ecc...)
    - l'azoto, questo mostro... il motivo per cui ci fa così paura è, tra le varie, il fatto che in forma nitrosa (ma in minor parte anche di nitrato e ammonio), ha la capacità di ossidare l'emoglobina meglio dell'ossigeno, andando a legarsi agli eritrociti in via preferenziale e, di fatto, soffocando il pesce anche in presenza di elevate concentrazioni di ossigeno disciolto in acqua. L'ammoniaca è tossica in quanto tale... concentrandoci solo su questo elemento, tralasciando tutti gli altri che però, come visto, hanno ugualmente un peso sulla qualità finale dell'acqua di un acquario, si può dire che: mangimi altamente digeribili contengono tanta proteina che però, essendo altamente digeribile, viene assimilata dal pesce in una quota proporzionale maggiore, quindi lo scarto di proteine in acqua attraverso le feci (quota non digeribile) è inferiore. La cosa si trasforma, quindi, in un carico di azoto libero in acqua inferiore. Il processo digestivo richiede energia, quindi l'attivazione del metabolismo del pesce che, essendo a base proteica, libera in acqua direttamente azoto sottoforma di ammoniaca... questo significa che l'aumento dello sforzo necessario a digerire ed assimilare un alimento a bassa digeribilità causa un aumento del fabbisogno energetico e, quindi, un incremento di energia da impiegare e, quindi, un aumento dello scarto catabolico in acqua (ammoniaca). Un alimento più facilmente assimilabile, a parità di dose, richiede meno energia per essere assimilato e, quindi, uno scarto catabolico inferiore. ergo... digerire e assimilare un alimento altamente digeribile inquina di meno... andando avanti, la completezza amminoacidica di un alimento (valore biologico), oltre alla presenza di altre sostanze o molecola catalizzanti i processi metabolici (minerali e vitamine), aiuta la perfetta funzionalità dei processi biochimici del pesce, favorendo un metabolismo più efficente, preciso e fisiologico, anche qui riducendo gli sprechi e le vie metaboliche alternative. Un alimento più digeribile e completo dal punto di vista nutrizionale, poi, richiede di dosi inferiori, visto che ogni suo pellet è completo e bilanciato per rispondere alle esigenze alimentari del pesce. Quindi anche in questo caso per assolvere il fabbisogno alimentare dei pesci servono meno grammi di alimento per kg di pesce, riducendo ulteriormente la presenza di nutrienti in acqua. Sostanzialemnte, per fare un esempio numerico... Se un mangime contiene 50 gr di proteine ogni 100 gr di mangime, e di questi solo 20 gr sono facilmente digeribili, avrò circa 25-30 gr di proteina che vengono eliminati attraverso le feci ogni 100 gr di prodotto. A questo aggiungiamo, per esempio, che il DI (daily intake) del pescie sia di 50 gr di proteina, per assolvere il fabbisogno giornaliero usando un mangime a bassa digeribilità dovrò usare 250-300 gr di alimento per pesce, avendo per contro circa 60-70 gr di proteina dispersa in acqua per pesce al giorno. Un alimento altamente digeribile, a parità di tabella nutrizionale, invece potrebbe contenere 35-40 gr di proteina altamente digeribile ogni 100 gr di alimento (siamo nel campo dell'esempio, è pura teoria, poi ogni alimento ha le sue quote. questi numeri sono inventati ed hanno il puro e semplice motivo di fungere da esempio per facilitare la comprensione della cosa). da ciò ne deriva che per ogni 100 gr di alimento, il pesce scarta solo circa 10 gr di proteina. Va da se che la dose di alimento da usare per assolvere i 50 gr di fabbisogno quotidiano non è più di 250-300 gr/pesce, ma scede a 150-200 gr/pesce, riducendo non solo i gr/pesce, ma anche i gr di proteina dispersi in acqua con le feci... Lascio a voi di tirar le somme di cosa significa questo, sia in termini alimentari/gestionali che economici...

    Quello che vi dicevo poi sul prolungamento dei tempi di manutenzione a 3 mesi, con punte a 6, è stato possibile da realizzare non solo per l'impiego di un mangime con determinate caratteristeche qualitative e nutrizionali, ma anche perchè la vasca era arredata e ben piantumata, condizione che ha permesso di "smaltire" i carichi di nutrienti (azoto e fosforo) per mezzo della crescita delle piante e periodica asportazione di parte di esse. Non pensate di poter realizzare una cosa del genere in vasca nuda! questo sia chiaro... in ogni caso, anche in vasca da allevamento nuda, si ottengono miglioramenti generali della funzionalità del sistema, riducendo anche qui il bisogno antropico di intervento sul sistema (cambi), andando a influenzare positivamente il benessere generale del pesce e migliorandone lo stato complessivo, il sistema immuntario e l'accrescimento (inteso come condizionamento generato da fattori extra alimentari, dato che gli stessi sono già correttamente asolti dall'uso di un alimento digeribile e ben formulato).

  2. #342
    Senior Member L'avatar di marinus
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    A parte le discussione piacevole anche se molto tecnica nello specifico, cosa diamo ai nostri amati pesci per farli star bene in salute cercando una alimentazione sana equilibrata che li faccia vivere una vita degna anche se in "cattività"?

  3. #343
    forum administrator L'avatar di fabio scarpa
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Marco pero noi non siamo in grado di sapere o capire il valore nutrizionale di un granulato, non si può capirlo ne dalla composizione, ne dal valore delle proteine, o forse si.
    Nel senso che se vediamo un tenore proteico elevato e pochi carboidrati ad alto valore proteico aggiunti apposta, sperando che la MP sia di elevata qualità possiamo ipotizzare o almeno sperare che il mangime sia "buono".
    Ma non potendo sapere la qualità della materia prima siamo in un circolo cbiuso
    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

  4. #344
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da fabio scarpa Visualizza Messaggio
    Ma non potendo sapere la qualità della materia prima siamo in un circolo cbiuso
    non puoi sapere se la MP era ammuffita o no, ma puoi sapere se tendenzialmente può, al netto di una serie di passaggi che possono impoverirla, sapere se ha le potenzialità per essere di qualità.

    Ripeto, un mangime che come prima voce nelle MP ha un vegetale, va considerato a bassa digeribilità ed elevata presenza di MP vegetali (ricordi che nei cartelline le MP sono espresse in ordine decrescente di inclusione) anche a fronte di una PG (proteina grazza) elevata (>50%). se le MP sono per lo più di origine animale (pesce e animali acquatici), allora potenzialmente hai un mangime altamente digeribile. poi la digeribilità può comunque essere ridotta a causa di:
    - processi termici
    - surgelazione
    - mal conservazione
    - fattori antinutrizionali
    - alterazioni e frodi

    ma questo, al netto di esami di laboratorio, nemmeno io posso saperlo solo vedendo il cartellino.

  5. #345
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da marinus Visualizza Messaggio
    A parte le discussione piacevole anche se molto tecnica nello specifico, cosa diamo ai nostri amati pesci per farli star bene in salute cercando una alimentazione sana equilibrata che li faccia vivere una vita degna anche se in "cattività"?
    Non posso dirvi cosa dare ai vostri pesci, non sarrbbe corretto verso i produttori/rivenditori di settore, ma posso dirvi cosa facevo io.

    Prima di impiegare mangimi di derivazione zootecnica:
    - variavo molto: mix di mangimi secchi di varie marche e granulometrie, molto pastone con pesce, crostacei, multicentrum, spirulina, spinaci e aglio
    - no pastoni e cibi surgelati commerciali, in quanto non si ha garanzia della catena del freddo
    - no liofilizzato, ho sempre avuto paura posso causare occlusioni intestinali
    - tanta integrazione mineralvitaminica aggiunta ai pellet, perché come spiegato nel tempo tendono a perdere fisicamente le vitamine o a ossidarle
    - ridotta gestione umana, ossia non facevo interventi programmati sulla vasca, ma solo a bisogno con frequenze variabili da momento a momento.

    Dopo aver applicato mangimi secchi di derivazione zootecnica altamente digeridili e con alto valore nutrizionale:
    - solo mangime secco
    - ogni tanto un blocchetto di spinaci sbollentati per pulire gli intestini.

    Ripeto, non conosco il panorama commerciale attuale per i mangimi per l'hobbystica, ma credo che, in certi termini, i mangimi si equivalgano. Ho avuto in passato il sospetto che addirittura alcuni mangimi di case diverse provenissero dallo stesso produttore. In linea di massima fate lo sforzo di valutare le materie prime che costituiscono i mangimi e prediligete quelli che, con alto valore proteico, hanno nei primi 3 posti materie prime di origine animale.

  6. #346
    Senior Member L'avatar di ZioBebbe
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Discussione molto interessante anche se a tratti molto tecnica. Complimenti @Marco Mancini per le spiegazioni
    Nel caso dell'utilizzo del six come mangime per i nostri beniamini meglio quello per cane o gatto? Oppure la poca differenza di valori può lasciare la scelta invariata? Durante il processo per farlo a grandezza accettabile ai pesci la polverina che si forma e bene tenerla a parte e integrarla in qualche modo in vasca?? Magari con il liofilizzato??
    L'uso di lombrichi di terra di dimensioni tali che non causino problemi magari tagliati.
    Possiamo dare anche camola del miele? So che quella e molto grassa può dare problemi??

  7. #347
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Citazione Originariamente Scritto da ZioBebbe Visualizza Messaggio
    Nel caso dell'utilizzo del six come mangime per i nostri beniamini meglio quello per cane o gatto?
    io ho visto il cartellino di quello per gatti (riportato in uno dei miei post precedenti), non so quello per cani. dopo lo cerco. A naso, data la predilezione del gatto per mangimi a base di pesce, credo che quello per gatti sarà formulato con solo MP provenienti da pesce o animali marini. Quello per cani conterrà anche MP provenienti da animali a sangue caldo, quindi con presenza di acidi grassi saturi, validi, ma più difficili da digerire e sfruttare per il pesce. Ossia, il loro accumulo a livello epatico, subcutaneo e intramuscolare è più pesante ai fini del benessere del pesce, se confrontato con gli stessi accumuli di lipidi costituiti da acidi grassi altamente insaturi. Così come l'uso metabolico e fisiologico (costituzione delle membrane cellulari nella doppia membrana fosfolipidica) è più dispendioso energeticamente perchè, prima di poter essere impiegati a tali scopi, il pesce deve spendere energia per renderli insaturi e poi metabolizzarli o impiegarli ai fini fisiologici e strutturali. Ma ripeto, non ho valutato il cartellino di quello per cani, quindi mi riservo di aggiornare quanto detto.

    Citazione Originariamente Scritto da ZioBebbe Visualizza Messaggio
    Durante il processo per farlo a grandezza accettabile ai pesci la polverina che si forma e bene tenerla a parte e integrarla in qualche modo in vasca?
    qui non è come dicevo per le vitamine sprayzzate, si tratta di frammenti del pellet (crocchetta) a granulometria inferiore a quella utile. si tratta sempre una frazione completa, essendo simile a quelle più grandi. Se fate pastoni usateli lì dentro, se no buttatela. polverizzata e sciolta in acquario è solo un carico di nutrienti che va a "inquinare" la vasca. non ha funzioni positive per i pesci, anzi!

    Citazione Originariamente Scritto da ZioBebbe Visualizza Messaggio
    Magari con il liofilizzato?
    come detto non amo il liofilizzato... poi per mischiarlo dovresti inumidire il liofilizzato e poi "sporcarlo" con la polvere di pellet, che tanto poi a contatto con l'acqua dell'acquario si discioglierebbe adando a perdersi (vedi sopra). ripeto, se non usi i pastoni fatti in casa, buttala. purtroppo è uno spreco, ma come dicevo è l'inconveniente di impiegare alimenti non pezzati a misura. Ecco perchè dicevo che, a fronte dell'assenza di un formulato identico o superiore a pezzatura idonea, questo mangime per gatti è comunque una alternativa valida, pur tenendo presenti le note "negative" riportate qualche post fa:
    Citazione Originariamente Scritto da Marco Mancini Visualizza Messaggio
    Allora, se vogliamo essere pignoli... un paio di piccoli "difetti" ci sono:
    - tenore proteico del 42%, un poco basso per il pesce, sarebbe molto più ottimale un valore superiore al 50%. Ma c'è da dire una cosa... è tutta, o quasi, proteina di origine animale (pesce), quindi ad elevatissima digeribilità per i nostri pesci, quindi a conti fatti c'è comunque una quantità di Proteina Digeribile superiore rispetto ad un mangime con un tenore >50%, ma formulato con MP vegetali
    - contenuto in grassi del 20%, lievemente altro, mi piacerebbe di più un 12-14%, ma di nuovo stiamo parlando di grassi insaturi di origine di pesce, quindi altamente digeribile, funzionali e non affaticanti gli organi come il fegato
    - vitamine, un po' elevate, ma per fortuna al di sotto di soglie pericolose. in più come detto sono deperibili, quindi già una settimana dopo che abbiamo aperto il sacchetto ed è entrata l'aria, le vitamine iniziano a diminuire
    - forma e somministrazione, come detto, sarebbe bello averlo già a misura corretta per evitare sprechi e il fastidio di doverlo pezzare a mano.
    Citazione Originariamente Scritto da ZioBebbe Visualizza Messaggio
    L'uso di lombrichi di terra di dimensioni tali che non causino problemi magari tagliati.
    Possiamo dare anche camola del miele? So che quella e molto grassa può dare problemi??
    io non userei cibo vivo, soprattutto se macroinvertebrati (insetti e simili), per diverse motivazioni:
    - il pesce si vizia... siccome è saporito e palatabile, dopo averlo assaggiato difficilmente torna ad alimentarsi di altro, soprattutto del secco... e siccome questi insetti e simili non sono un alimento completo, spesso sbilanciato a favore dei lipidi (per di più spesso saturi) e aventi alti tenori di proteina, ma la cui princilape quantità è costituita dalle frazioni non digeribili degli esoscheletri e carapaci, a lungo andare sbilanceresti l'alimentazione del pesce con l'insorgenza di carenze nutrizionali (es malattia del buco che, a differnza di quello che si crede, non è causata in modo diretto da un patogeno/parassita che attacca direttamente i tessuti, ma da una carenza nutrizionale in minerali e vitamine indotta, tra le varie cause, dal sequestro dei nutrienti da parte di agenti eziologici), patologie metaboliche e malessere generale.
    - lipidi: come dicevo, il principale tenore lipidico di questi animali è costituito da acidi grassi saturi a corta catena. i nostri pesci usano meglio ai fini metabolici ed hanno necessità fisiologica di acidi grassi poliinsaturi a lunga catena (PUFA: poli unsatured fat acid).
    - reperimento: non è sempre facile averne a disposizione quantità idonee e soprattutto fresche
    - qualità: si tratta di insetti, molti dei quali crescono su substrati in putrefazione (es tubifex), non puoi sapere di cosa si sono alimentati e se sono o meno portatori di problematiche sanitarie
    - dimensioni: spesso sono di medio grosse dimensioni... possono creare problemi al pesce. dico possono, perchè non è assolutamente detto, ma temo che in una vasca di comunità con normali livelli di competizione alimentare tra i soggetti, il fesso che si ingozza e ci lascia le penne per un'occlusione intestinale c'è sempre...

    credo sia tutto.

    In ogni caso, viste le numerose domande, cercherò di documentarmi sul panorama mangimistico esistente per l'hobbystica e poi vi farò sapere se sono presenti prodotti ad elevata qualità e pezzatura già formata.

  8. Questo utente ringrazia Marco Mancini per questo intervento utile

    ZioBebbe (26-07-15)

  9. #348
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Grande Marco !!!
    Ecco l'etichetta di quuelle per cani
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  10. #349
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    tra i due userei quello per gatti.

    poi servirebbe di vedere le due crocchette per consistenza, forma e peso specifico, per valutare quale delle due è migliore da rompere e usare.
    comunque, ripeto, proviamo a vedere se esiste altro sul mercato già in pezzatura con lo stesso rapporto qualità prezzo.

  11. #350
    forum administrator L'avatar di fabio scarpa
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    Re: Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

    Quando parlavi di insetti che contengono elevate concentrazioni di grassi saturi mi hai fatto pensare, sinceramente non avevo mai letto la composizione degli insetti, primo perchè oltre alle cavellette non ne ho mangiati altri, secondo perchè non sarebbe mia intenzione farlo in futuro avendo altro a disposizione, tra tagliolini alla granceola e fusilli alle locuste scelgo i primi, non ci sono dubbi.
    Ma in effetti la composizione:




    non lascia dubbi, sono molto ricchi di grassi saturi.
    Quindi l'alimentazione dei pesci in natura, non solo dei discus ma anche di altri generi prettamente onnivori come i rainbow che dall'analisi dell'intestino si è visto che si nutrono del 70% di insetti, assumono quindi molti grassi saturi, forse la chitina che compone l'esoscheletro ne favorisce il transito e l'eliminazione, o avendo i discus un intestino corto non metabolizzano completamente gli SFA (satured fatty acid), oppure la vita in acqua libere con l'ambiente ben differente di un acquario fa si che la cosa non diventi eccessivamente pesante?
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate Clicca l'immagine per ingrandirla. 

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    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

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