revisione del genere Symphysodon agosto 2007

[Marco Mancini]

Rosario Curcio ha scritto:

Moda e etica a parte

Nelle selezioni mirate (se si vogliono certi disegni) atte a rinsanguare credo che si ragioni per fenotipo altrimenti si perde il lavoro questo è un dato di fatto.

Proprio per questo non reinsungui con un selvatico, ma con soggetti che sono prodotti dalla linea genetica di partenza. Il fenotipo è si l\'espressione del genoma, ma lo stesso fenotipo si può presentare sotto diverse genie... ed in generale quella selvatica è quella dominante su tutte per un semplice motivo: è quella che si manifesta allo stato di massima variabilità genetica, quindi quella più forte!
Esempio assurdo e semplicistico: se ho un super spottato ottenuto rispettivamente da:

1) green x green -> F1 green molto spottato
2) F1 green x Leopard per avere per esempio una base meno blu
3) il loro F1 x un secondo leopard molto spottato
4) a questo punto incrocio con un leopard snake e ottengo la mia livrea \"definitiva\".

Se voglio reinsanguare userò un soggetto di proveniena parallela alla 3° generazione o alla 4°, in questo modo avrò con più probabilità una quota di soggetti che regredisce, ma una quota di soggetti maggiore che ristabilisce la livrea che voglio. Perchè? perchè nelle linee ho selezionato effettivamente i caratteri che io cerco. Diversamente se ripresentassi un Green avrei un ritorno alle condizioni 1 o 2 e otterrei quindi pesci intermedi tra l\'inizio e la fine della selezione.
Ovviamente si può fare questo discorso, ma non con lo scopo di ottenere i soggetti di fine selezione, ma se proprio per far ripartire dal basso la selezione. e anche in questo caso bisogna vedere quanto viene perso e quanto viene riconfermato e quindi quanta strada bisognerà fare per tornare verso gli step 3, 4 e in fine 5. SPerando di azzeccare i corretti passaggi come la prima volta, perchè non vuole dire che si ripresenteranno alla stessa maniera.

[Alfredo Scarano]

Alfredo Scarano ha scritto:

Ciò sta a dimostrare che una cosa è parlare di selezione naturale ed un\'altra di parlare di selezione in cattività con numero di soggetti limitati.

Per questo asserivo in altro post la possibilità di usare non un wild ma una sua discendenza in cattività solo ed esclusivamente per scegliere le caratteristiche meglio espresse in acquario.

L\'alto \"caos genetico\" come sopra ho letto,molto interessante come termine,è tradotto almeno in una tracciabilità fenotipica in acquario in generazione in generazione.

Da qui l\'uso di F1,,,Fn di Wild X Wild.

L\'articolo è solo per capire la complessità del genoma del discus.

Capire che le possibilità sono molteplici,ma non dobbiamo commettere l\'errore di fare passi indietro.

L\'uso di linee parallele,ed in passato lo hanno già fatto senza avere nozionidi genetica ma solo di esperienza,è la volontà di seguire un lavoro atto a fornirci discendenze che nel 30-50% assomiglino ai genitori da noi selezionati.

Pensate a Piworarski che da un giorno all\'altro mischia i suoi riproduttori con dei Green o dei Blu di cattura.....il caos....comincia tutto da capo.

In definitiva l\'uso di nati in cattività di wild è una prerogativa indispensabile per fornire determinate caratteristiche ai nostri ibridi.

Io per esempio ad oggi dispongo di un esiguo numero di RT e TR con caratteristiche diametralmente differenti tra loro ;c\'è chi miricorda ancora un green c\'è chi mi ricorda un Royal blu c\'è chi mi ricorda un fiero brown con una buona componente rossa.
Quando avrò selezionato i miei soggetti e desidererò alcune caratteristiche fisiche cercherò dei Wild nati in cattività da alcune generazioni o al più RT o TR di sicura discendenza.

I red spotted green sono i green nati in cattività!

I royal blu che comunemente troviamo,pensando che sono di cattura,in realtà sono dei Blu nati in cattività.

Anche perchè dei Royal di cattura non hanno prezzo

PS:una precisazione per quando riguarda le stress barr superiori a 9...sono una caratteristica solo dei Blu ed in fatti in natura se ne trovano parecchi con 12-14-16-19 barre.

Green con più di 9 stressbarr :impossibile!
La caratteristica è dominante e non si perde.

La livrea snakeskin è una mutazione dei BLU ,presente anche in natura.

Livrea snakeskin su corpo a nove barre la prima selezione ufficiale.

Incrociando un Blu snakeskin con un green nato in cattività.

Codominanza del Green presenza nove barre e Codominanza mutazione livrea snakeskin.


PSS

Molte volte l\'aumento delle barre ci fa pensare erroneamente ad uno snakeskin ,errore visivo perchè aumentando le stressbarr diventa più sottile la trama della livrea.

La livrea SNAKESKIN si esprime al meglio con le 9 stressbarr sono uno spettacolo i gloriosi COBRA discus degli anni novanta.

Penso li abbiano fatti scomparire ,una delle poche mutazioni selezionate alla grande.

Ma so che qualcuno ne alleva ancora,pochi fortunati intelligenti allevatori.



alla grande

[alevitale]

Alfredo Scarano ha scritto:
L\'uso di linee parallele,ed in passato lo hanno già fatto senza avere nozioni di Genetica ma solo di esperienza,è la volontà di seguire un lavoro atto a fornirci discendenze che nel 30-50% assomiglino ai genitori da noi selezionati.
e se non cercassimo niente di diverso da ciò che madre natura ha creato,con le conoscenze moderne,dopo quante generazioni di \"conservazione selettiva\" le percentuali della discendenza diverrebbero,diciamo,uniformi?
troppe x trovare un\'impronta wild nel carattere? in questo caso il backcrossing con F1 avrebbe più senso? so di non essere all\'altezza della discussione,ma le domande(di sicuro OT) mi sono sorte spontanee..

[Marco Mancini]

Ale perdonami... mi traduci quello che hai scritto in italiano moderno??? :P :P :P

Scusa ma mi son perso nella tua domanda.

Tornando sul resto: quella delle bande \"multiple\" che sono una prerogativa dei blu ad esempio non la sapevo proprio. Ciò rafforza il discorso della espressione/non espressione, piuttosto che la mutazione. Comunque a prescindere da tutto è una nozione interessante!

Resto semrpe dell\'idea che l\'uso di selvatici o di loro generazioni successive sia un modo per tornate in dietro in gran parte della selezione, ma è anche vero che sono pesci in grado di ridare connotazioni ben specifiche ai nostri pesci (sia che sian di cattura, sia che siano di allevamento), ma questo perchè sono i progenitori di tutti i pesci che noi oggi conosciamo! Alla base di qualunque livrea o altro carattere c\'è un antenato selvatico e questo credo sia ovvio e scontato. Quindi ritorno a ribadire che un qualunque incrocio con selvatici o loro discendenti sia un \"ritorno alle origini\", va da se che se all\'interno di queste origini ci sono dei caratteri che ci interessa ripristinare è il passo che dobbiamo fare per forza, ma vedo più questo passaggio per la selezione di caratteri fisici (passatemi il termine, a quest\'ora non mi viene di meglio) del pesce e non per la selezione della livrea che subirà una regressione verso l\'origine, piccola o grande che sia. Poi per carità, il lato B serve anche qui, mica solo ne ficosecco!

[stefano t.]

alevitale ha scritto:

Alfredo Scarano ha scritto:
L\'uso di linee parallele,ed in passato lo hanno già fatto senza avere nozioni di Genetica ma solo di esperienza,è la volontà di seguire un lavoro atto a fornirci discendenze che nel 30-50% assomiglino ai genitori da noi selezionati.
e se non cercassimo niente di diverso da ciò che madre natura ha creato,con le conoscenze moderne,dopo quante generazioni di \"conservazione selettiva\" le percentuali della discendenza diverrebbero,diciamo,uniformi?
troppe x trovare un\'impronta wild nel carattere? in questo caso il backcrossing con F1 avrebbe più senso? so di non essere all\'altezza della discussione,ma le domande(di sicuro OT) mi sono sorte spontanee..

Ciao Ale concettualmente le linee parallele di selezione non servono assolutamente per conservare il carattere wild ma servono per procedere rapidamente ed in sicurezza verso il processo di selezione. es: posso avere 2 linee parallele di selezione per il fenotipo Solid Blu indipendenti tra di loro, la A f7.000 generata da 10 coppie solid blu e la B f7.000 generata da altre 10 coppie solid blu. Alla generazione f7.001 ho dei problemi, mi nascono dei malformati oppure degli sterili oppure perdo inesorabilmente un carattere che desideravo e ora che faccio? I genitori sono morti non trovo più quei caratteri sono nella merda! Allora rinsanguo le linea A con la B parallela non consanguinea in quanto simile come fenotipo per salvarmi il culo e posso arrivare alla f14.000. Questo è quello a cui serve la linea parallela di selezione.

[stefano t.]

alevitale ha scritto:

se non cercassimo niente di diverso da ciò che madre natura ha creato,con le conoscenze moderne,dopo quante generazioni di \"conservazione selettiva\" le percentuali della discendenza diverrebbero,diciamo,uniformi?
troppe x trovare un\'impronta wild nel carattere? in questo caso il backcrossing con F1 avrebbe più senso? so di non essere all\'altezza della discussione,ma le domande(di sicuro OT) mi sono sorte spontanee..

Se non si cerca nulla di diverso dalle linee wild basta non generare degli ibridi e selezionare il fenotipo wild. Si procede con gli incroci \"in purezza\" e non si fanno riprodurre gli eventuali pesci che presentano caratteristiche diverse. In questo modo non selezioni nessun carattere e vai avanti sereno con il fenotipo wild. Se hai sterilità o problemi reincroci con un wild o una linea di selezione f quello che ti pare (non conta nulla) parallela.

[Alfredo Scarano]

Vi metto la copertina di aqua international journal of ichthyology del 1 august 2007 pubblicato dalla Aquaprees .

Tutto il post ha avuto inizio da questa dispensa.













vi ho allegato nche le foto della schematizzazione delle tre specie ad oggi classificate.
Notare che Brown e varietà e Blu e varietà sono raggruppate ora in una sola specie.

[Alfredo Scarano]

spero che in futuro avremo molto più materiale informativo ,soprattutto cartaceo.

In italia la realtà è grande,ma manca a mio parere nel nostro settore documentazione ed informazione.

Io come altri cerchiamo e troviamo dati articoli e ricerche sul discus altrove sia nel tempo chje in altri paesi.

Ma non tutti hanno la possibilità di leggere l\'inglese il tedesco o il cinese.

Quindi fare informazione anche usando il virtuale potrebbe essere guià un passo avanti.


alla grande

[Alfredo Scarano]

Rimetto in bella vista questo per chi nel fine settimana non lo ha visto!

[rosario curcio]

La vera rivoluzione Alfredo sarebbe quella di creare informazione di qualità a pagamento. Allora si che ha senso contattare le persone che sanno (perché ci sono)... pagarle il giusto è scriverci articoli ovviamente a pagamento.

... perché devi sapere Alfredo che alcuni articoli pubblicati gratis su MD... io li pago.

Solo così possiamo evitare questa proliferazione continua di portali... portali......portali.......portali.......portali.. .. sul discus. Che guarda caso dicono tutti le stesse cose. Alcuni ovviamente usano la strategia del Copia incullaris...