Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

[patrizio pavasini]

Carissimi, un piacere leggervi, anche se un po' difficile quando entrate a piè pari con termini molto tecnici.
io ritorno sulla terra e legandomi a quanto scritto da @lucaspaltro qualche pagina fa, dove diceva: "il mio cane e i miei pesci stanno bene " faccio le mie belle domandine da prima elementare:
-come faccio a capire se i pesci stanno bene? x logica: in natura gli scopi principali sono sopravvivenza e riproduzione, se i miei pesci in vasca sopravvivono e si riproducono, vuol dire che stanno bene? ( i tuoi luca si riproducono? se no, stanno malissimo o sono gay ahaha); i miei, tirati su solo a tetra discus, vivono e si riproducono, 2 soggetti li ho terminati per vescica natatoria compromessa, ma il resto del branco parrebbe in forma
- se inizio una sorta di sperimentazione dividendo la vasca e somministrando 2 mangimi diversi a due gruppi di avannotti della stessa covata, arrivato all'età subadulta dei soggetti è possibile secondo voi riscontrare differenze visibili ad occhio nudo?
- dovendo somministrare due differenti tipi di mangime, per avere una sorta di equiparazione, devo tritare entrambi i mangimi e somministrare la stessa quantità in grammi/giorno?
- se come ha detto Marco, gli animali sono opportunisti al punto di adattare dieta e metabolismo in funzione delle risorse disponibili, è giustificato pensare che di fronte ad un preparato industriale, somministrato oramai da decenni ai soggetti nati in cattività, questi abbiano oramai modificato il loro sistema digestivo in funzione dell'unico cibo disponibile?
vanno bene risposte da prima elemetare come anche le relative sgridate se ho detto molte castronerie.
ps marco mi sà che devi rientrare in pianta stabile in MD

[lucaspaltro]

Volevo cogliere l'occasione di ringraziare a @lucaspaltro per la piacevole conversazione a tel...una persona squisita...grazie della conversazione Luca...

Onestamente devo contraccambiare. A dir la verità ci siamo anche divertiti. Però a un certo punto mi sono messo paura quando Carmine alle 2 di notte mi ha scritto un messaggino dicendomi che stava venendo a casa mia in pantofole (vero Carmine?????? ).

Per il resto devo fare un mea culpa. Indipendentemente dalle diverse posizioni, come è naturale che sia, devo ammettere che a volte ho usato parole sconvenienti nei confronti di Carmine e ciò mi dispiace profondamente.
Di questo devo darne atto.
Ma come ho scritto, dopo tanto tempo di assenza dal forum ritenevo che l'intervento di Carmine fosse sospetto. Poi non riuscivo a capire il perché si continuasse a scrivere del nulla.
Poiché ritengo che questa discussione sia una discussione importante e che molti utenti visualizzeranno, chiedo a @fabio scarpa se potesse, mantenendo inalterate tutte le risposte, solo eliminare tali parole sconvenienti.
Penso che sia giusto così.
E comunque di questo devo chiedere scusa a Carmine.

Poi veniamo alla discussione.
Naturalmente non sparisco. Continuerò a seguirla con la massima attenzione. Mi limiterò solo a fare degli interventi solo nel caso in cui non dovessi comprendere qualcosa.
Un saluto

[lucaspaltro]

Carissimi, un piacere leggervi, anche se un po' difficile quando entrate a piè pari con termini molto tecnici.
io ritorno sulla terra e legandomi a quanto scritto da @lucaspaltro qualche pagina fa, dove diceva: "il mio cane e i miei pesci stanno bene " faccio le mie belle domandine da prima elementare:
-come faccio a capire se i pesci stanno bene? x logica: in natura gli scopi principali sono sopravvivenza e riproduzione, se i miei pesci in vasca sopravvivono e si riproducono, vuol dire che stanno bene? ( i tuoi luca si riproducono? se no, stanno malissimo o sono gay ahaha); i miei, tirati su solo a tetra discus, vivono e si riproducono, 2 soggetti li ho terminati per vescica natatoria compromessa, ma il resto del branco parrebbe in forma
- se inizio una sorta di sperimentazione dividendo la vasca e somministrando 2 mangimi diversi a due gruppi di avannotti della stessa covata, arrivato all'età subadulta dei soggetti è possibile secondo voi riscontrare differenze visibili ad occhio nudo?
- dovendo somministrare due differenti tipi di mangime, per avere una sorta di equiparazione, devo tritare entrambi i mangimi e somministrare la stessa quantità in grammi/giorno?
- se come ha detto Marco, gli animali sono opportunisti al punto di adattare dieta e metabolismo in funzione delle risorse disponibili, è giustificato pensare che di fronte ad un preparato industriale, somministrato oramai da decenni ai soggetti nati in cattività, questi abbiano oramai modificato il loro sistema digestivo in funzione dell'unico cibo disponibile?
vanno bene risposte da prima elemetare come anche le relative sgridate se ho detto molte castronerie.
ps marco mi sà che devi rientrare in pianta stabile in MD

Hai fatto belle domande. E' vero, i miei heckel non si sono mai riprodotti. La cana, invece, è sterilizzata
Sinceramente non lo so.
Non so se star bene voglia dire riprodursi.
Ma possiamo notare dalle discussioni che pesci, che magari si riproducono, con il tempo invece di stare in salute, muoiono.
Poi non so, aspettiamo le risposte.

[patrizio pavasini]

come sempre concordo con le tue riflessioni, anche perchè tra le varie covate in comunità alcune erano eseguite dalla femmina con vescica compromesa e quindi perennemete a testa in giù, a parte quando veniva a mangiare e quando copulava.. quindi quando si può dire i miei pesci stanno bene?

[lucaspaltro]

La vita è tempo. Il tempo darà le risposte alle nostre domande.
Almeno questo è il mio pensiero.

[lucaspaltro]

Per precisare. Il tempo è anche relativo.
Ossia bisognerebbe, sempre a mio avviso, anche verificare lo stato di salute e le eventuali problematiche delle generazioni successive.

[Marco Mancini]

come faccio a capire se i pesci stanno bene? x logica: in natura gli scopi principali sono sopravvivenza e riproduzione, se i miei pesci in vasca sopravvivono e si riproducono, vuol dire che stanno bene? ( i tuoi luca si riproducono? se no, stanno malissimo o sono gay ahaha); i miei, tirati su solo a tetra discus, vivono e si riproducono, 2 soggetti li ho terminati per vescica natatoria compromessa, ma il resto del branco parrebbe in forma

sono molti i fattori... vitalità, appetito, tasso d'accrescimento, forma e compattezza delle feci, colore dell'occho, assenza di esoftalmia, assenza di alterazioni della livrea, del pinnaggio e della capacità natatoria. assenza di rigonfiamenti e protrusioni sul corpo, assenza di lesioni od ulcerazioni, assenza di muffe cutanee... potrei andare avanti all'infinito, ma sicuramente vale una regola, non è mai uno solo di questi fattori a definire il buono o cattivo stato di salute di un pesce. La riproduzione non è indice di un buono stato di salute, ma semplicemente del fatto che i pesci si trovano in uno stato fisiologico ben preciso. Dettaglio meglio: un pesce in salute può benissimo non riprodursi mai in tutta la sua vita, mentre un pesce debilitato può tranquillamente riprodursi. l'avvio delle fasi riproduttive è legato prevalentemente a condizioni ambientali specifiche (anche soggettospecifiche) che, quando si verificano, stimolano le funzioni fisiologiche del pesce e lo portano a maturare le gonadi e i gameti. Quindi non usate la riproduzione come parametro di definizione per capire se un pesce è sano o no, ma fate riferimento a tutta la molteplicità di fattori prima riportati. Ovviamente, per farla semplice, se un pesce mangia, è attivo, interattivo e in uno stato fisico complessivamente buono, si può ritenere che il pesce stia bene.

i miei, tirati su solo a tetra discus, vivono e si riproducono, 2 soggetti li ho terminati per vescica natatoria compromessa, ma il resto del branco parrebbe in forma

io non ho mai detto che questa, o quella marca, producono un mangime tossico o in grado di compromettere la salute del pesce. Tutti i prodotti in commercio, o per lo meno una buoan parte di essi, sono sufficienti al mantenimento dei fabbisogni primari dei pesci d'acquario, a fronte però di una serie di fattori non sempre ottimali. Se ne fa una semplice elencazione per chiarezza, senza che questo si riferisca a casi specifici:
- scarsa economicità: il paragone è stato fatto da voi nei post addietro, ossia se si comparano i mangimi zootecnici con quelli hobbystici, si osserva come a fronte (in molti casi) di una serie di MP economiche si evidenzi per contro un aumeto del costo quintale del prodotto. A titolo di esempio, un mangime zootecnico per acquacoltura di media gamma costa circa 125 €/q, mentre un mediocre mangime hobbystico può arrivare a costare 1.350 €/q e più. Questo dovuto anche ai vari passaggi di mano (produttore, rivenditore, grossista, dettagliante), ma non solo.
- minor qualità finale del prodotto: non inteso come salubrità e igene, ma come disponibilità energetica, digeribilità dei nutrienti e completezza in macro e micronutrienti essenziali
- da ciò deriva: la necesità di aumentare il daily intake (dose giornaliera), riducendo ulteriormentela digeribilità ed aumentando il transito intestinale, quindi la perdita di nutrienti tramite le feci, andando per altro ad aumentare la necessità di manutenzione essendo l'acquario un ciclo chiuso. Si tratta di un gatto che si morde la coda, minore è la digeribilità delle componenti alimentari, minore è l'energia assimilabile, maggiore diventa il dispendio energetico per la digestione ed assimilazione, maggiore diventa il fabbisogno alimentare (inteso come quantità da ingerire), maggiore diventa la velocità di transito intestinale (riducendo quindi la permanenza dell'alimento nel lume intestinale) per far fronte alla necessità fisica di spazio per inserire nuovo alimento... il tutto porta ad un dispendio di nutrienti, ad un aumentato fabbisogno giornaliero, ad un sovraccarico delle strutture anatomiche e fisiologiche preposte all'alimentazione, maggiore diventa l'aggravio al vostro portafoglio... va da se che prodotti ad elevata digeribilità e con spettri nutrizionali più completi, possono essere impiegati con maggior parsimonia, riducendo il fabbisogno quotidiano (inteso come gr di alimento per kg di pesce) e la necessità di manutenzione delle vasche. (es. in vasca arredata, com l'uso di soli mangimi ad elevata digeribilità, qualcuno di voi li ricorderà, avevo una manutenzione della vasca ogni 3 mesi... ma giusto per farla, sono arrivato a 7 mesi senza manutenzione, solo rabbocco con H2O d'osmosi per compensare l'evaporazione. ovvio sono casi limite legati a sistemi perfettamente bilanciati, ma sono indicativi)

2 soggetti li ho terminati per vescica natatoria compromessa

anche su questo parliamone... i motivi per cui può verificarsi un'infiammazione/infezione della vescica sono molteplici, ma raramente ho osservato problemi sanitari, piuttosto ho rilevavo infiammazioni croniche della vescica, con perdita di elasticità e capacità regolatoria, legati a continue compressioni dovute all'espansione dello stomaco e dell'intestino a causa di quantitativi ingeriti eccessivi, o blocchi intestinali, sempre legati alla difficoltà di digestione di certe componenti alimentari. poi ripeto, questo non è l'unico fenomeno che ne è la causa.

- se inizio una sorta di sperimentazione dividendo la vasca e somministrando 2 mangimi diversi a due gruppi di avannotti della stessa covata, arrivato all'età subadulta dei soggetti è possibile secondo voi riscontrare differenze visibili ad occhio nudo?

no, dovresti avere a disposizone due sistemi identici e una casistica superiore a una covata. Gli studi alimentari sul pesce, per quanto basilari, necessitano di una casistica maggiore, ma in ogni caso da qualche parte si deve pur cominciare, ecco perchè vi dicevo di farlo in più di uno... oltre questo, ossia all'osservazione diretta, ci si può anche fidare di chi ci lavora nel settore... (ovviamente zootecnico, non hobbystico, ma fidatevi che poco cambia)

- dovendo somministrare due differenti tipi di mangime, per avere una sorta di equiparazione, devo tritare entrambi i mangimi e somministrare la stessa quantità in grammi/giorno?

ancora no! dipende dalla composizione del mangime, dai suoi tenori in nutrienti, dalla sua digeribilità, ecc... mangimi più digeribili, meglio miscelati in termini di qualità nutrizionale delle singole MP e tecnologicamente superiori (estrusione a freddo, inclusione dei micronutrienti nella miscela e non sprayzzazione a caldo, uso di probiotici, ecc), sono da dosare in minor quantità, essendo in grado di coprire meglio e più rapidamente i fabbisogni nutrizionali dei pesci. Se tu dosassi alla stessa maniera, avresti un sovraccarico, un dispendio di nutrienti ed euri e non avresti benefici, andando a inquinare il sistema e creando una serie di ritorni negativi sul pesce. Ecco perchè, torno a ripetere, fondamentale è l'uso del buonsenso nel far le cose e nell'impiegare i prodotti. Sempre facendo un esempio legato alla mia esperienza, a impiantino pieno (si parlava di 6.000 lt complessivi), quando sono passato all'uso dei mangimi superiori, ho ridotto del 60% il consumo in kg/mese di mangime, osservando un accrescimento migliore, un consumo d'acqua dell'impianto inferiore e uno stato generale, compreso quello di stress, molto migliore rispetto a prima, quando usavo miscele di un po' tutti i mangimi commerciali (scelti in base al prezzo di mercato attualizzato alla data di acquisto, surgelato e pastone casereccio). tenete presente che comsumavo circa 4/5 kg complessivi di mangimi al mese, passando poi ad un impiego di circa 2 kg al mese di solo secco, risparmiando in termini di tempo, denaro, spazio, consumi energetici (frigo e termoriscaldatori, avendo ridotto la temperatura di circa 1,5°C medi nelle vasche) e di acqua.

preparato industriale

discutiamo sul significato di questa definizione, cosa intendi per preparato indistriale? sulla base di quello che stiamo dicendo negli ultimi giorni, mi definisci le differenze tra un preparato industriale e uno no?

- se come ha detto Marco, gli animali sono opportunisti al punto di adattare dieta e metabolismo in funzione delle risorse disponibili, è giustificato pensare che di fronte ad un preparato industriale, somministrato oramai da decenni ai soggetti nati in cattività, questi abbiano oramai modificato il loro sistema digestivo in funzione dell'unico cibo disponibile?

NI, ma non solo. inoltre tieni presente che non è solo la forma fisica con cui presenti l'alimento a condizionare questi processi, ma più che altro sono le MP stesse a condizionare la cosa, in funzione della digeribilità e di tutti gli altri fattori precedentemente riportati.

Carissimi, un piacere leggervi, anche se un po' difficile quando entrate a piè pari con termini molto tecnici.vanno bene risposte da prima elemetare come anche le relative sgridate se ho detto molte castronerie.

no, non servono le risposte da prima elementare... bisogna crescere!

[lucaspaltro]

@Marco Mancini
Rimango estasiato dalle tue risposte. Le devo leggere almeno 10 volte per non correre il pericolo di perdere i relativi passaggi.
Però ti devo porre una domanda secca.
In base alla tua esperienza e competenza ritieni che la composizione del mangime "alternativo" di cui si è parlato possa costituire un pericolo per i nostri pesci? Naturalmente i pro e i contro.

[Marco Mancini]

Ma allora lo fai apposta?
rispondi tu, prima... credo di aver dato tutte le spiegazioni necessarie per poter decidere.

[lucaspaltro]

Ma allora lo fai apposta?
rispondi tu, prima... credo di aver dato tutte le spiegazioni necessarie per poter decidere.

Hai perfettamente ragione. Personalmente ho capito il tuo ragionamento.
Purtroppo, e dico la verità, non sono riuscito a comprendere i motivi opposti.
Per questo ti chiedevo quali potessero essere gli eventuali deterrenti a utilizzare questo prodotto.