Quale Alimentazione Per Discus Giovani?

[Marco Mancini]

da quello che mi avete detto, in termini di composizione e nutrienti, perchè no? ovvio, se avessi lo stesso prodotto realizzato già in misura formata (ossia già a misura per il pesce), allora non userei quel prodotto, ma quello a misura, solo per una certezza di ottimale distribuzione delle materie prime della miscela. Poi ovvio, guardo il prezzo...

controindicazioni? non ne vedo, forse solo il "fastidio" di dover spezzare la crocchetta e avere sprechi per le poverosità o i pezzi troppo grossi.
se mi recuperate il cartellino del mangime, non so a che pagina lo avete messo, lo rileggo e ti so dire meglio...

[fabio scarpa]

La composizione del "mangime alternativo" Six Fish per gatti è questa:

salmone intero, aringa intera, salmone disidratato, aringa disitratata, merluzzo disidratato, halibut intero, lucioperca senza lisca, pesce bianco di lago senza lisca, olio di salmone, olio di aringa, ceci, lenticchie rosse e verdi, piselli, fibra di pisello, olio di canola, erba medica essiccata, alga kelp, zucca, zucca popone, spinaci, carote, mele, pere, mirtilli di palude, tocoferoli (antiossidante), radice di cicoria, radice di dente di leone, camomilla, foglie di menta, radice di zenzero, semi di carvi, curcuma, bacche di rosa, aringa liofilizzato, nasello liofilizzato, halibut liofilizzato, astratto di fermentazione di Enterococcus faecivum (probioico), vitamine e minerali.

Come già detto, assomiglia terribilmente ai pastoni fatti in casa, cioè pesce e vegetali proteici e carotenoidi, a livello teorico non sembra che possa fare male.

[lucaspaltro]

Questa è per cani
Descrizione prodotto:
Orijen vuole infatti costituire un "cibo biologicamente adatto", nuova frontiera dell'alimentazione per animali, ovvero un cibo che prima di tutto tenga conto di quelle che sarebbero le reali ed originarie abitudini alimentari dell'animale, considerando però il cambiamento dello stile di vita, sempre più spesso caratterizzato da una ridotta attività fisica e dalla regolare assunzione di cibo. Orijen Six Fish Dog si distingue dai comuni cibi per cani perché oltre a essere genuino è particolarmente adatto a cani con problemi di allergie o intolleranze.
Crocchette Orijen 6 Fish Dog, non il solito cibo per cani: •elevata concentrazione di proteine derivate da pesce freschissimo e di alta qualità
•alto contenuto di acidi grassi essenziali Omega 3 derivati da pesce fresco, per una pelle più sana e un pelo più lucente
•non contiene cereali
•povero di carboidrati
•ricco di frutta e verdura
•erbe mediche genuine e batteri probiotici
Informazioni dettagliate su Orijen 6 Fish Dog: 1.Alto contenuto proteico derivante da tanto buon pesce fresco: i cani sono per natura carnivori, il loro breve apparato digerente è adatto ad alimenti a base di carne, ricchi di proteine e poveri di carboidrati. I cani sono in grado di sfruttare in maniera ottimale le proteine come fonte energetica.
Solo un cibo a base di proteine mantiene il vostro cane in perfetta salute e pieno di vitalità. Attuali ricerche dimostrano che un alto contenuto proteico aiuta anche il buon funzionamento dei reni.
Le crocchette per cani Orijen 6 Fish Dog contengono almeno il 70% di pesce fresco e di alta qualità, pescato nelle acque pulite del Canada, come: ◦salmone reale (Oncorhynchus tshawytscha)
◦salmone argentato (Oncorhynchus kisutch)
◦salmone rosso (Oncorhynchus nerka)
◦pesce bianco di lago (Coregonus clupeaformis)
◦salmerino del Nord America (Salvelinus namaycush)
◦sandra nordamericana (Stizostedion vitreum)
Il pesce fresco apporta un genere di proteine e grassi particolarmente leggeri da digerire ed è ad alto contenuto di acidi grassi Omega 3 (DHA, EPA), indispensabili per una pelle più sana ed un pelo più lucente. 2.Le crocchette Orijen non contengono cereali e quindi sono a basso contenuto di carboidrati: i cereali sono una mediocre fonte di proteine e di energia, che i cani non sono abituati ad assumere. Molti veterinari riconducono diverse patologie a un'assunzione eccessiva di questo alimento: l'elevata percentuale di carboidrati contenuta nei cereali può infatti condurre a sovrappeso, diabete, problemi digestivi e altre malattie.
3.Frutta e verdura locale, sana e fresca:
◦mele: apportano fibre vegetali per un a migliore digestione e sono ricche di fitonutrienti con proprietà antiossidanti e di protezione delle cellule
◦cranberries (mirtilli rossi): prevengono malattie delle vie urinarie e contengono antociani, coloranti fenolici che, se assunti regolarmente ed in giusta quantità, proteggono la vista e il sistema vascolare
◦spinaci: ricca fonte di vitamine A e C, contengono luteina e flavonoidi, che proteggono le cellule e prevengono il cancro
◦pomodori a grappolo: contengono salutari vitamine e potenti antiossidanti quali betacarotene e licopene
◦carote: contengono betacarotene, che si trasforma in vitamina
◦seetang: contiene 12 vitamine, 21 amminoacidi ed oltre 60 oligoelementi
4.Vari tipi di erbe e piante salutari: i cani sono istintivamente portati a selezionare erbe e piante che possono giovare alla loro salute. Il cibo secco per cani ne contiene molte, le quali sono anche consigliate dalla maggioranza dei veterinari:
◦cicoria e semi di plantago: apportano fibre solubili che aiutano la digestione e stabilizzano gli zuccheri nel sangue
◦tarassaco, fieno greco e liquirizia: proteggono e rafforzano il fegato, i reni e il metabolismo
◦menta piperita, curcuma, semi di finocchio e fiori di camomilla: ad azione calmante, stimolano tra le altre cose il tratto intestinale
◦calendula: contiene flavonoidi e luteina - riducono gli squilibri di tipo glicemico e migliorano la digestione
5.Probiotici: mantengono l'equilibrio della flora intestinale, stimolano il sistema immunitario e rafforzano le difese naturali.
6.Acidi grassi essenziali: dal grasso del pollo e salmone, per una pelle più sana ed un pelo più lucente.
7.Proteinati: oligoelementi e sali minerali di matrice organica associata, per una migliore biodisponibilità.
8.Glucosammina e condroitina: proteggono i tessuti cartilaginei e mantengono le articolazioni in salute.
Il cibo per cani Orijen 6 Fish Dog è l'ideale per cani di tutte le razze e dimensioni, non contiene proteine di origine vegetale o derivati di origine animale. Cibo per cani Orijen: nutrimento secondo natura.



Solo freschissimi ingredienti canadesi:
salmone fresco intero (14%), aringa fresca intera (11%), salmone essiccato (11%), aringa essiccata (11%), merluzzo nero essiccato (11%), passera di mare fresca intera (7%) luccioperca fresco deliscato (3%), luccio fresco deliscato (3%), coregone d'acqua dolce fresco deliscato (3%), olio di salmone (3%), olio di aringa (3%), ceci, lenticchie rosse, lenticchie verdi, piselli verdi, fibra di piselli, olio di colza, alfalfa maturata al sole, radice di yam, zucca, zucca trombetta,i spinaci in foglie, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, cranberry, alga seetang, liquirizia, radice di angelica, finocchio, fiori di calendula, finocchio dolce, foglie di menta piperita, camomilla, tarassaco, santoreggia, rosmarino.
Additivi:
Additivi fisiologico-nutrizionali:
vitamina A (15.000 UI/kg), vitamina D3 (2.000 UI/kg), ferro (40 g/kg), iodio (3 mg/kg), rame (13 mg/kg), manganese (14 mg/kg), zinco (150 mg/kg), selenio (0,3 mg/kg).

Il cibo per cani Orijen non contiene conservanti artificiali, bensì naturale vitamina E.
Contenuto calorico per kg: 3980

Tengo a precisare che nella etichettatura italiana tra gli additivi vi è ormai il famoso E.F.

[Marco Mancini]

Riporto qunato scritto dalla casa produttrice sul sito, fonte: http://www.orijen.ca/prodotti/alimen...h-cat/?lang=it

Composizione:
"[...] INGREDIENTI

Salmone intero*, aringa intera*, salmone disidratato, aringa disidratata, merluzzo disidratato, halibut intero*, lucioperca senza lisca*, luccio del Nord senza lisca*, pesce bianco di lago senza lisca*, olio di salmone, olio di aringa, ceci, lenticchie rosse, lenticchie verdi, piselli verdi, fibra di pisello, olio di canola, erba medica essiccata al sole, zucca*, zucca popone*, foglie di spinaci*, carote*, mele Red Delicious*, pere Bartlett*, mirtilli di palude*, miscela di tocoferoli, radice di cicoria, radice di dente di leone, camomilla, foglia di menta piperita, radice di zenzero, semi di carvi, bacche di rosa, aringa liofilizzata, nasello liofilizzato, halibut liofilizzato, estratto di fermentazione essicato di Eneterococcus faecium + vitamine e minerali.

* FRESCO E PRIVO DI CONSERVANTI

INTEGRAZIONI
Colina cloruro, vitamina A, vitamina D3, vitamina E, niacina, riboflavina, acido folico, biotina, vitamina B12, zinco proteinato, ferro proteinato, manganese proteinato, rame proteinato, selenite di sodio.

Composto per l’80% da salmone, aringa, lucioperca, halibut, luccio e pesce bianco, ORIJEN presenta un livello proteico Biologicamente Appropriato del 42% [...]"

Analisi nutrienti
"[...] Le elevatissime inclusioni in ORIJEN Whole Prey di pesce fresco garantiscono apporti ideali in amminoacidi essenziali [...]"
"[...] Per questo ORIJEN contiene grassi non lavorati, naturalmente presenti nel pesce fresco [...]" (nota: essendo di origine di pesce, sono acidi grassi insaturi a lunga catena, quindi idonei all'alimentazione dei pesci)
"[...] e contiene carboidrati solo da fonti a basso indice glicemico [...]"

ANALISI GARANTITE (vedi foto)

Più varie inclusioni.

Allora, se vogliamo essere pignoli... un paio di piccoli "difetti" ci sono:
- tenore proteico del 42%, un poco basso per il pesce, sarebbe molto più ottimale un valore superiore al 50%. Ma c'è da dire una cosa... è tutta, o quasi, proteina di origine animale (pesce), quindi ad elevatissima digeribilità per i nostri pesci, quindi a conti fatti c'è comunque una quantità di Proteina Digeribile superiore rispetto ad un mangime con un tenore >50%, ma formulato con MP vegetali
- contenuto in grassi del 20%, lievemente altro, mi piacerebbe di più un 12-14%, ma di nuovo stiamo parlando di grassi insaturi di origine di pesce, quindi altamente digeribile, funzionali e non affaticanti gli organi come il fegato
- vitamine, un po' elevate, ma per fortuna al di sotto di soglie pericolose. in più come detto sono deperibili, quindi già una settimana dopo che abbiamo aperto il sacchetto ed è entrata l'aria, le vitamine iniziano a diminuire
- forma e somministrazione, come detto, sarebbe bello averlo già a misura corretta per evitare sprechi e il fastidio di doverlo pezzare a mano.

Quindi, cosa mi sento di dire: personalmente, in assenza di un prodotto qualitativamente identico o superiore (non so, per mia mancata conoscenza, se oggi in commercio esista qualcosa di questo genere, i miei ricordi sulle miscelazioni commerciali sono legati al fatto che ho dovuto trovare alternative negli anni passati...) e, magari già preformato, visti i costi in gioco e le qualità nutrizionali... si, userei questo prodotto. ovviamente con meno mano pesante rispetto ad altri prodotti classici, essendo questo molto più nutriente e digeribile rispetto agli altri (leggete i post precedenti sull'argomento)

[fabio scarpa]

io non ho mai detto che questa, o quella marca, producono un mangime tossico o in grado di compromettere la salute del pesce. Tutti i prodotti in commercio, o per lo meno una buoan parte di essi, sono sufficienti al mantenimento dei fabbisogni primari dei pesci d'acquario, a fronte però di una serie di fattori non sempre ottimali. Se ne fa una semplice elencazione per chiarezza, senza che questo si riferisca a casi specifici:
- da ciò deriva: la necesità di aumentare il daily intake (dose giornaliera), riducendo ulteriormentela digeribilità ed aumentando il transito intestinale, quindi la perdita di nutrienti tramite le feci, andando per altro ad aumentare la necessità di manutenzione essendo l'acquario un ciclo chiuso. Si tratta di un gatto che si morde la coda, minore è la digeribilità delle componenti alimentari, minore è l'energia assimilabile, maggiore diventa il dispendio energetico per la digestione ed assimilazione, maggiore diventa il fabbisogno alimentare (inteso come quantità da ingerire), maggiore diventa la velocità di transito intestinale (riducendo quindi la permanenza dell'alimento nel lume intestinale) per far fronte alla necessità fisica di spazio per inserire nuovo alimento... il tutto porta ad un dispendio di nutrienti, ad un aumentato fabbisogno giornaliero, ad un sovraccarico delle strutture anatomiche e fisiologiche preposte all'alimentazione, maggiore diventa l'aggravio al vostro portafoglio... va da se che prodotti ad elevata digeribilità e con spettri nutrizionali più completi, possono essere impiegati con maggior parsimonia, riducendo il fabbisogno quotidiano (inteso come gr di alimento per kg di pesce) e la necessità di manutenzione delle vasche. (es. in vasca arredata, com l'uso di soli mangimi ad elevata digeribilità, qualcuno di voi li ricorderà, avevo una manutenzione della vasca ogni 3 mesi... ma giusto per farla, sono arrivato a 7 mesi senza manutenzione, solo rabbocco con H2O d'osmosi per compensare l'evaporazione. ovvio sono casi limite legati a sistemi perfettamente bilanciati, ma sono indicativi).

Non sarebbe corretto parlare male di un prodotto, sarebbe invece utile parlare bene di un prodotto, cioè se un prodoto industriale è meglio di altri.
Io personalmente pensavo fossero buoni quelli di New Era, hanno un contenuto proteico del 50÷55% a seconda del tipo, purtroppo la quantità di carboidrati è sempre elevata, quel maledetto frumento non riesco a togliermelo di torno.
Poi mi hanno regalato un barattolo New Era in pellet morbidi, così a sensazione la cosa che cambia è l'umidità, la composizione indicata è proteine 52%, ceneri 20% e basta, non sono indicati ne carboidrati ne umidità.
Le ceneri mi sembrano eccessive, il secondo ingrediente è "sottoprodotti di origine vegetale", quindi tutto e niente, così anche la mia idea di avere finalmente trovato dei buoni mangimi è scemata.
In sostanza Marco, quelli che definisci mangimi superiori quali sono, quelli di qualche marca in particolare o quelli di provenienza da acquacoltura?

[fabio scarpa]

mangimi più digeribili, meglio miscelati in termini di qualità nutrizionale delle singole MP e tecnologicamente superiori (estrusione a freddo, inclusione dei micronutrienti nella miscela e non sprayzzazione a caldo, uso di probiotici, ecc), sono da dosare in minor quantità, essendo in grado di coprire meglio e più rapidamente i fabbisogni nutrizionali dei pesci. Se tu dosassi alla stessa maniera, avresti un sovraccarico, un dispendio di nutrienti ed euri e non avresti benefici, andando a inquinare il sistema e creando una serie di ritorni negativi sul pesce. Sempre facendo un esempio legato alla mia esperienza, a impiantino pieno (si parlava di 6.000 lt complessivi), quando sono passato all'uso dei mangimi superiori, ho ridotto del 60% il consumo in kg/mese di mangime, osservando un accrescimento migliore, un consumo d'acqua dell'impianto inferiore e uno stato generale, compreso quello di stress, molto migliore rispetto a prima, quando usavo miscele di un po' tutti i mangimi commerciali (scelti in base al prezzo di mercato attualizzato alla data di acquisto, surgelato e pastone casereccio). tenete presente che comsumavo circa 4/5 kg complessivi di mangimi al mese, passando poi ad un impiego di circa 2 kg al mese di solo secco, risparmiando in termini di tempo, denaro, spazio, consumi energetici (frigo e termoriscaldatori, avendo ridotto la temperatura di circa 1,5°C medi nelle vasche) e di acqua.

Una domanda, cos'è la sprayzzazione, è un deposito superficiale di qualcosa, ma cosa?
Come facciamo a sapere della lavorazione a freddo, non è indicata da nessuna parte, c'è una ditta in particolare che la utilizza?
Poi dici che un mangime superiore permette di cambiare meno l'acqua, ma i nitrati derivano dalla degradazione delle proteine, mentre lipidi a carboidrati danno acqua e CO2, però aumenta il DOC e non solo, intendi questo come alleggerimento dell'inquinamento dell'acqua indotto da mangimi di alta qualità?

[Marco Mancini]

Non sarebbe corretto parlare male di un prodotto

infatti non abbiamo mai fatto questo, spero non sia passato questo messaggio, perchè non è mia intenzione, non stiamo paragonando prodotti, ma solo valutando uno da voi proposto (il famoso cibo per gatti... )

la quantità di carboidrati è sempre elevata

questo perchè per ridurre il costo produttivo del pellet e la tecnologia necessaria per mantenerlo unito, si usano molte MP vegetali, economiche e strutturanti, ma con tutte le complicazioni metaboliche che abbiamo analizzato in precedenza

In sostanza Maro, quelli che definisci mangimi superiori quali sono, quelli di qualche marca in particolare o quelli di provenienza da acquacoltura?

mi riferisco a prodotti di acquacoltura, non conosco il mercato dei prodotti attuali per l'hobbystica, ma non credo nemmeno che i prodotti da acquacoltura siano disponibili su questa piazza. Da quello che desumo dai vostri post, in ogni caso, il mercato hobbystico non è variato molto rispetto al passato, con prodotti formulati in economia e con tante materie vegetali.

Una domanda, cos'è la sprayzzazione, è un deposito superficiale di qualcosa, ma cosa?

le vitamine, prodotti realizzati con bassa tecnologia sono fatti a caldo, quindi le vitamine vanno spruzzate dopo sul pellet per evitare che la temperatura le denaturi. Il problema è che si crea un film sul pellet che:
- riduce la digeribilità
- riduce la capacità di imbibizione dello stesso con i succhi gastrici e gli enzimi
- espone le vitamine ad ossidazione, essendo a contatto diretto con l'aria
- a lungo andare il film esterno si stacca e va a perdersi sul fondo del barattol, facendo quella polverina colorata che tutti pensano sia scarto, e in vece sono le vitamine.

Come facciamo a sapere della lavorazione a freddo, non è indicata da nessuna parte, c'è una ditta in particolare che la utilizza?

non credo che in hobbystica siano presenti processi tecnologici così avanzati, ma non posso affermarlo con certezza non conoscendo i prodotti. in ogni caso è una cosa così qualitativamente elevata che, se io fossi il produttore/rivenditore, lo scriverei a lettere cubitali sul prodotto

ora devo scappare, per il discorso gestione vasca ne parliamo dopo... comunque è tutto legato a dose/quantità...

[lucaspaltro]

Riporto qunato scritto dalla casa produttrice sul sito, fonte: http://www.orijen.ca/prodotti/alimen...h-cat/?lang=it

Composizione:
"[...] INGREDIENTI

Salmone intero*, aringa intera*, salmone disidratato, aringa disidratata, merluzzo disidratato, halibut intero*, lucioperca senza lisca*, luccio del Nord senza lisca*, pesce bianco di lago senza lisca*, olio di salmone, olio di aringa, ceci, lenticchie rosse, lenticchie verdi, piselli verdi, fibra di pisello, olio di canola, erba medica essiccata al sole, zucca*, zucca popone*, foglie di spinaci*, carote*, mele Red Delicious*, pere Bartlett*, mirtilli di palude*, miscela di tocoferoli, radice di cicoria, radice di dente di leone, camomilla, foglia di menta piperita, radice di zenzero, semi di carvi, bacche di rosa, aringa liofilizzata, nasello liofilizzato, halibut liofilizzato, estratto di fermentazione essicato di Eneterococcus faecium + vitamine e minerali.

* FRESCO E PRIVO DI CONSERVANTI

INTEGRAZIONI
Colina cloruro, vitamina A, vitamina D3, vitamina E, niacina, riboflavina, acido folico, biotina, vitamina B12, zinco proteinato, ferro proteinato, manganese proteinato, rame proteinato, selenite di sodio.

Composto per l’80% da salmone, aringa, lucioperca, halibut, luccio e pesce bianco, ORIJEN presenta un livello proteico Biologicamente Appropriato del 42% [...]"

Analisi nutrienti
"[...] Le elevatissime inclusioni in ORIJEN Whole Prey di pesce fresco garantiscono apporti ideali in amminoacidi essenziali [...]"
"[...] Per questo ORIJEN contiene grassi non lavorati, naturalmente presenti nel pesce fresco [...]" (nota: essendo di origine di pesce, sono acidi grassi insaturi a lunga catena, quindi idonei all'alimentazione dei pesci)
"[...] e contiene carboidrati solo da fonti a basso indice glicemico [...]"

ANALISI GARANTITE (vedi foto)

Più varie inclusioni.

Allora, se vogliamo essere pignoli... un paio di piccoli "difetti" ci sono:
- tenore proteico del 42%, un poco basso per il pesce, sarebbe molto più ottimale un valore superiore al 50%. Ma c'è da dire una cosa... è tutta, o quasi, proteina di origine animale (pesce), quindi ad elevatissima digeribilità per i nostri pesci, quindi a conti fatti c'è comunque una quantità di Proteina Digeribile superiore rispetto ad un mangime con un tenore >50%, ma formulato con MP vegetali
- contenuto in grassi del 20%, lievemente altro, mi piacerebbe di più un 12-14%, ma di nuovo stiamo parlando di grassi insaturi di origine di pesce, quindi altamente digeribile, funzionali e non affaticanti gli organi come il fegato
- vitamine, un po' elevate, ma per fortuna al di sotto di soglie pericolose. in più come detto sono deperibili, quindi già una settimana dopo che abbiamo aperto il sacchetto ed è entrata l'aria, le vitamine iniziano a diminuire
- forma e somministrazione, come detto, sarebbe bello averlo già a misura corretta per evitare sprechi e il fastidio di doverlo pezzare a mano.

Quindi, cosa mi sento di dire: personalmente, in assenza di un prodotto qualitativamente identico o superiore (non so, per mia mancata conoscenza, se oggi in commercio esista qualcosa di questo genere, i miei ricordi sulle miscelazioni commerciali sono legati al fatto che ho dovuto trovare alternative negli anni passati...) e, magari già preformato, visti i costi in gioco e le qualità nutrizionali... si, userei questo prodotto. ovviamente con meno mano pesante rispetto ad altri prodotti classici, essendo questo molto più nutriente e digeribile rispetto agli altri (leggete i post precedenti sull'argomento)

Parlando in mp con una persona (la quale può confermare), avevo sottolineato proprio questo.
Tenore proteico più basso e tenore dei grassi più alto.
Ma scegliendo quel prodotto avremo sicuramente privilegiato la qualità delle MP, avendo tutte un alto VB.
Quindi, nonostante tutto, lo ritenevo, valutati i pro e i contro, migliore di altri mangimi in commercio "specifici".
Naturalmente il mio concetto era più casareccio rispetto al tuo, non si può pretendere da me un linguaggio tecnico e conoscenze specifiche come le tue.
Nulla avevo detto in ordine alla presenza dei grassi insaturi e alla percentuale delle vitamine.
Apprendo ora con il massimo interesse.

[fabio scarpa]

Originariamente Scritto da fabio scarpa Non sarebbe corretto parlare male di un prodotto

infatti non abbiamo mai fatto questo, spero non sia passato questo messaggio, perchè non è mia intenzione, non stiamo paragonando prodotti, ma solo valutando uno da voi proposto (il famoso cibo per gatti... )

No, certo che no, la mia domanda era se tra quelli in commercio, c'è n'è uno meglio degli altri.
Anche perchè dici che nei mangimi per acquariologia non viene utilizzata l'alta tecnologia impiegata invece per i mangimi dei pesci edibili, quindi "dobbiamo accontentarci" di quello che troviamo nel mercato.
Come dici, se fosse fatto lo scriverebbero a caretteri cubitali, però di contro c'è anche la nostra ignoranza, prima che ce lo spiegassi te, chi lo sapeva di tutte queste particolarità, dalla sprayzzazione superficiale delle vitamine che ritroviamo sul fondo, dall'estrusione a freddo, alla ridotta digeribilità, ecc.

[maurizio bartalucci]

Assolutamente una delle più belle e importanti discussioni che abbia mai seguito da quando sono presente sul forum.. diffcile per me anche solo seguire, figuriamoci intervenire.. devo ancora metabolizzare tante cose.. un plauso a tutti con la speranza che @Marco Mancini si affacci più spesso da queste parti..