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Discussione: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

  1. #11
    Nuovo Iscritto L'avatar di s_p
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Il discorso del filtro mi interessa.
    Che bisogna fare per tenerlo sempre al top dell'efficienza?
    Con il nuovo filtro che uso, dotato di 2 prefiltri, praticamente non lo considero più. Pulisco ogni 20 GG i prefiltri e via.
    Sbaglio?

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  2. #12
    Moderatore L'avatar di maurizio bartalucci
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Citazione Originariamente Scritto da s_p Visualizza Messaggio
    Con il nuovo filtro che uso, dotato di 2 prefiltri, praticamente non lo considero più. Pulisco ogni 20 GG i prefiltri e via.
    Sbaglio?
    Sbagli in parte.. nel senso che è giusto non toccarlo, ma i prefiltri andrebbero puliti molto più freuqntemente.. diciamo una volta a settimana:

    1. se non li pulisci ogni 7-10 giorni si colonizzano e diventano filtri pure loro, quind iquando li vai a pulire perdi potere filtrante-biologico per qualche giorno
    2. le cacche e sporcizie varie magari non le vedi ma si fermano appunto nei prefiltri e quindi sempre in acquario restano..
    3. in poche parole a cosa ti servono altrimenti? Vero che sicuramente l'acqua è più cristallina ma non viene sfruttato al top il potere e i vantaggi di avere i prefiltri
    4. giusto lasciare in pace i filtri per almeno 6 mesi

  3. #13
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Grande spunto! grazie maurizio.

    Una sola cortesia... sono le 2 di notte, e ho appena finito di rispondere a 2 pagine id risposte nell'aaltra discussione... vi offendete se chiudo i contatti?
    ci rivediamo domani sull'argomento

    ciaoooooo

  4. #14
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Citazione Originariamente Scritto da maurizio bartalucci Visualizza Messaggio
    Penso sempre personalmente che sia necessario andare a monte, ovvero capire da dove è partita la pallina di neve che poi ha formato la valanga ormai inarrestabile a valle e ovviamente distruttiva per tutti..
    L'approccio è corretto. Tenete presente che il 99% dei parassiti/patogeni con cui si ha a che fare in acquario sono ubiquitari (ossia normalmente presenti nell'ambiente o nel pesce stesso), e prendono il sopravvento solo al sopraggiungere di particolari condizioni che destabilizzano il pesce ed il suo sistema immunitario. Lo stress, in prima battuta, è uno dei principali agenti immunodepressivi per un pesce...

    Ma prima un po' di nomenclatura:
    - agente eziologico: per definizione è il fattore, sia esso biologico (parassiti-patogeni), fisico (traumi, lesioni, ecc) o chimico (inquinanti, chimica dell'acqua, tossici, ecc), in grado di scatenare l'insorgenza di una malattia. a questi fattori aggiungiamo una quarta categoria, quella alimentare. Un'alimentazione carente, scarsa, a basso valore biologico, priva di minerali e/o vitamine, può essere causa diretta o indiretta di malattie. Tra esse: patologie metaboliche da malassorbimento, patologie carenziali, indebolimento e patologie fisiche (es. occlusioni intestinali).
    - agente patogeno: agente biologico in grado di scatenare la malattia nell'ospite. per noi sono virus e batteri, oltre a qualche protozoo
    - agente parassita: agente biologico che parassitizza l'ospite e si ciba dei nutrienti da esso predigeriti o alimentandosi di tessuti o sangue dell'ospite. Si dividono in endo ed eso parassiti e per noi sono principalmente i vermi (branchiali e intestinali) ed alcuni protozoi. Inducono debolezza del pesce, facendo insorgere patologie secondarie, fastidio, stress e possono far arrivare a morte per stenti.
    - cura: terapia, sia essa fisica o medicale, in grado di risulvere gli effetti di una malattia o di ridurre ed eliminare una parassitosi. Deve essere mirata e specifica, efficace e dosata correttamente in termini di quantità di principio attivo e durata del processo. Non basta tutto questo, deve anche essere somministrata per la via corretta (topica, parenterale, orale, sistemica... ecc)

    Detto questo, senza dilungarci ora, propongo di elencare voi le principali problematiche sanitarie cui vanno incontro i nostri pesci, le analizzeremo una per una.

    Citazione Originariamente Scritto da luigi f. Visualizza Messaggio
    Non appropriata conoscenza del ciclo dell’azoto.
    Scarsa conoscenza delle regole basilari di una buona gestione.
    Scarsa conoscenza delle esigenze dei nostri pesci.
    ottimo inizio: il ciclo dell'azoto è fondamentale! ricordate: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. Tutto quello che entra nell'acquario diventa qualcosa... l'azoto, se in forma nitrosa o di ammoniaca libera è problematico perchè si sostituisce all'ossigeno nel legame con l'emoglobina. Se il ciclo dell'azoto e la funzionalità del comparto filtrante (badate che non si ferma al filtro) non sono rispettati, non detossifichiamo questo elemento in una forma tendenzialmente stabile e non nociva per il pesce. Poi Fabio, qui ti chiederei un intervento prettamente chimico sui processi alla base di questo ciclo e sui mutamenti chimici delle molecole azotate al variare del pH. brevemente, comunque, i processi legati all'azoto sono 2: la nitrificazione e la denitrificazione. ma lascio e chiedo a @fabio scarpa di specificare bene lui la cosa.

    buona gestione... altro spunto perfetto. Io cosa intendo per buona gestione? quella che richiede il minor intervento umano possibile. In passato ho approcciato le vasche con una gestione totale... finamai estrema... ero sempre con le mani in vasca. Alla fine, maturato un poco e cresciuto anche nel campo dell'ittiologia, ho ottenuto i migliori risultati con approcci minimali agli impianti, siano essi per l'acquariofilia, siano essi zootecnici. questo però da cosa è permesso? a mio modo di vedere:
    - corretta pianificazione del progetto iniziale
    - scelta ed installazione dei soli apparati realmente necessari
    - bilanciamento corretto della biomassa
    - alimentazione precisa, equilibrata, quasi maniacale
    - controllo dei parametri dell'acqua solo all'avvio del tutto e solo per un breve periodo, raggiunto l'equilibrio del sistema solo controlli legati ad eventi straordinari
    - riduzione dell'ansia dell'allevatore... la maggior parte delle volte sono i nostri occhi a percepire qualcosa che non va, anche se non è così

    Messa così sembra tutto facile... ovvio che il tutto va bilanciato con esperienza, buonsenso e obiettività.

    La scarsa conoscenza delle esigenze del pesce è un altro punto dolente... sono un estremo sostenitore che questo pesce, l'ibrido prevalentemente, sia duro a morire, e che per riuscirci ci impegnamo molto... Ovviamente facilitiamo la cosa nel momento in cui estremizziamo i range ambientali. Ogni specie ha una forbice di parametri tollerati, che va da quelli ottimale a quelli limite. Se si immettono i pesci in sistemi sbilanciati, diversi da quelli di origine (altro fattore importante, per acclimatatre il pesce a un sistema non basta perdere un pomeriggio a cambiargli l'acqua goccia a goccia... ma bisogna aver preparato il sistema stesso alle condizioni più simili possibile a quelle di provenienza del pesce). Poi non sbagliare questi range è fondamentale... ho allevato pesce da acque fortemente acide, sono arrivato a 4,8 di pH, fino ad acque tendenzialmente alcaline pH 7,9, ma sempre passando per processi graduali e soprattutto stabili nel tempo. diverso è prendere un pesce da pH 6,5 e metterlo a pH 7,8... quindi non bisogna solo conoscere i range ambientali "teorici" dei pesci, ma nache quelli in cui sono vissuti fino al giorno prima di finire nelle nostre vasche, allineando già nelle settimane prima dell'acquisto i parametri. L'acquisto di questi pesci non deve essere una cosa campata per aria, ma deve passare attraverso la pianificazione del caso. Poi ripeto... sono più duri di quello che pensiamo. Di norma ho osservato che sono solo i nostri errori ad indebolirli. Oltre ciò, va anche valutato lo stato d'origine del pesce. Diverse volte ho potuto vedere pesci appena arrivati essere già in condizioni di deperimento a causa di malagestione precedente. Quindi, altro fattore da inserire nel concetto di pianificazione, è quello di saper scegliere il pesce e di non fermarsi al primo che si vede. se si vuole del pesce sano e in salute, bisogna volersi sbattere, diversamente compriamo una boccia di vetro e 2 pesci rossi.
    Altro fattore da considerare nel panorama dei parametri ambientali, è lo spazio. ho visto che fabio ha già scritto in merito. Personalmente sono perfettamente d'accordo con lui. Il discus è un pesce gregario, di medio/grosse dimensioni, ha quindi bisogno di spazio e di vie di fuga. Ultima cosa, proprio in questi termini, se si è appassionati, e non allevatori di grandi quantità, ricordatevi che è anche un pesce timido, ha bisogno di rifugi in cui nascondersi. Io, anche in vasca nuda, inserivo sempre un paio di legni per creare grotte o rifugi in cui far rilassare i pesci.

    Citazione Originariamente Scritto da fabio scarpa Visualizza Messaggio
    Alimentazione non idonea.
    Filtro gestito non ottimamente.
    Parametri chimico-fisici dell'acqua non ottimali.
    sull'alimentazione, parametro focale per l'argomento salute, vediamo cosa avete imparato voi dall'altra discussione!

    gestione filtro... bella bestia... tante scuole e non esiste un libretto di istruzioni che ci dica effettivamente cosa fare... io personalmente ho operato in due modi:
    - vasche arredate: doppio filtraggio: uno piccolo, interno e caricato a spugne a maglia grossa per la gestione dei sedimenti e delle frazioni organiche. Pulizia ogni 2 settimane, con abbondante strizzata delle spugne e stop. accoppiato a questo un filtro esterno di medio/grosse dimensioni e portata oraria 2.5/3 volte superiore al volume della vasca, caricato solo a substrati porosi di varia granulometria per creare il substrato stabile per la flora batterica. Mai aperto in 7 anni... pulito solo quando ho spento la vasca. La stessa tecnica l'ho applicata a diversi acquari di amici e conoscenti. mai sentito lamentele. Questo cosa genera? che l'equilibrio del sistema non viene mai compromesso, anche se riduco temporaneamente il volume filtrante pulendo le spugne del filtro a sedimenti.
    - vasche di allevamento: applicavo il vuoto sanitario... attivavo la vasca, 5/7 giorni dopo mettevo il pesce (si, si può attivare una vasca in modo stabil ein 7 giorni e senza l'uso di bioattivatori o biocondizionatori...), e mi dimenticavo del filtro fino a quando spegnevo la vasca, anche qualche mese. erano, e sono, tutti filtri interni in vetro caricati con spugne e vari materiali porosi. Applico questa tecnica sia in acquariofilia che in acquacoltura, negli impianti con vasche in vetro di medio/piccole dimensioni.

    per motivi di spazio non ho mai usato delle sump. Sto usandone due ora per degli acquari espositivi presso una Riserva Naturale di cui sono consulente, per ora mi piace quello che sto vedendo, ma non ne ho una conoscenza tale da permettermi di valutarle con competenza.

    in merito ai parametri, torno a quanto scritto precedentemente. non basta conoscere quelli teorici, bisogna sapere da dove proviene il pesce, e rimetterlo nelle condizioni più simili possibili.

    Citazione Originariamente Scritto da patrizio pavasini Visualizza Messaggio
    Come gestiva... Ora come detto in altro post, non ne ha più'.
    Insisto nel dire che sto sempre più convincendomi che ai Discus gli no3 non possono fregare di meno, sicuramente apprezzano stabilita' della vasca, sia questa acida o basica. Quindi per il mio modesto parere cambi moooolto allungati rispetto a quanto sempre consigliato
    Il fatto di non avere più vasche attive di mia proprietà, non vuol dire che io non ne gestisca... siano esse piccole, come un acquario, siano esse grandi... con e un lago!

    Scherzi a parte, la mia è una battuta, sebbene per lavoro io gestista, o collabori alla gestione, di ambienti artificiali e naturali di piccole e grandi dimensioni.
    Detto questo, sono in parte d'accordo con te... come spiegato nella discussione sull'alimentazione, la forma nitrica dell'azoto è quella meno pericolosa per i pesci, non per i discus, ma per tutti i pesci. Solo alcune specie hanno vie di respirazione alternative o il polmone. Per tutti gli altri, discus compresi, l'ossigeno deriva solo dall'acqua. Elevate concentrazioni di azoto nitroso (NO2) o ammoniaca (NH3) sono tossiche per i pesci, in quanto queste forme legano l'emoglobina in modo preferenziale rispetto all'ossigeno, oltre altri effetti dell'ammoniaca, di fatto rendendo impossibile il trasporto ematico dell'ossigeno dalle branchie ai tessuti. Quindi, di fatto, soffocando il pesce anche in presenza di elevate concentrazioni di ossigeno in acqua. Altro discorso per gli NO3. In un ambiente stabile, quindi privo di condizioni chimiche o biologiche che possano far regredire gli NO3 in NO2 o ammoniaca libera, sono un problema limitato (fabio, riesci a dare una spiegazione chimica al processo? se mi metto a scrivere anche quella, questo post diventa un poema... grazie... ). sono arrivato a oltre 120 ppm di NO3 senza registra effetti di disturbo sul pesce. Il rischio, ovviamente, sta sempre nel fatto che maggiori sono gli NO3, e maggiore è il rischio che possa destabilizzarsi il sistema e ritrasformare gli NO3 in altro di altamente tossico. A quel punto ne avresti in altissime concentrazioni.

    Sui cambi allungati, come precendentemente detto, sono assolutamente favorevole, ma questo è possibile solo se:
    - acquario di grandi dimensioni
    - proporzionato dal punto di vista della biomassa ittica
    - sistema stabile e attivo da tempo
    - meglio se vasca arredata
    - uso di alimenti secchi ad elevatissima qualità e limitanti, per questo motivo, il quantitativo di inquinanti in acqua. Rimando al topic dell'alimentazione per questo: http://www.mondodiscus.com/forum/thr...l=1#post145956

    Citazione Originariamente Scritto da lucaspaltro Visualizza Messaggio
    Aggiungo. Ci vorrebbe un libretto sanitario, come per tutti gli altri animali.
    Chi sono i genitori, eventuali malattie degli stessi, trattamenti sanitari subiti dai genitori e dalla prole.
    Anche perché mi sembra che non ce li regalano.
    Per quanto mi riguarda è il minimo.
    O voi sapete, quando li acquistate, patologie subite dagli stessi e dai loro genitori ed eventuali trattamenti medicinali effettuati?
    E poi muoiono nelle nostre vasche e si da, sempre, la colpa ai valori, senza nulla sapere del pesce acquistato.
    Sarebbe bellissimo, ma non credo applicabile su pesci provenienti da allevamneti industriali. Sul riproduttore amatoriale credo fattibile... ma obiettivamente... chi lo farebbe?
    Io penso che se un allevatore iniziasse a garantire un servizio e una competenza simile, non avrebbe concorrenza... Ma poi siamo sempre al solito... come per i mangimi, ci si dovrebbe fidare, non possiamo avere un controllo sulla filiera, ma solo la parola dell'allevatore.
    Dal punto di vista sanitario, credo, che sarebbe eccessivo e superfluo... vedrai che quando avrete elencato le patologie "classiche" che affrontate nelle vostre vasche col discus, capirai cosa intendo.

    inizio a inviare questo... poi procedo con gli altri post...
    Scusate, prendo fiato... ahahah

  5. Questo utente ringrazia Marco Mancini per questo intervento utile

    fabio scarpa (04-01-17)

  6. #15
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Citazione Originariamente Scritto da maurizio bartalucci Visualizza Messaggio
    Sbagli in parte.. nel senso che è giusto non toccarlo, ma i prefiltri andrebbero puliti molto più freuqntemente.. diciamo una volta a settimana:

    se non li pulisci ogni 7-10 giorni si colonizzano e diventano filtri pure loro, quind iquando li vai a pulire perdi potere filtrante-biologico per qualche giorno
    le cacche e sporcizie varie magari non le vedi ma si fermano appunto nei prefiltri e quindi sempre in acquario restano..
    in poche parole a cosa ti servono altrimenti? Vero che sicuramente l'acqua è più cristallina ma non viene sfruttato al top il potere e i vantaggi di avere i prefiltri
    giusto lasciare in pace i filtri per almeno 6 mesi
    Con l'uso di un solo filtro, assolutamente d'accordo

  7. Questo utente ringrazia Marco Mancini per questo intervento utile

    s_p (02-08-15)

  8. #16
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Non so se riuscirò ad esprimere quello che sento.
    A mio avviso a quanto già elencato va aggiunto quel sesto senso che con l'esperienza alcuni di noi si fanno, altri no.
    Lo spirito di osservazione che ci fa cogliere quale siano le esigenze di quel pesce in quel momento, il rispetto di un animale che é vivo e che in molti casi ha la capacità di interagire con noi e con l'ambiente che lo circonda.
    Quello spirito di osservazione che ci fa comprendere come avvicinare una vasca senza creare nessuno stress ai suoi inquilini.
    Quello spirito di osservazione che coglie le prime avvisaglie di qualcosa che non va e ci permette di intervenire per tempo.
    Quella maturità che ci spinge in caso di malattia a cercare una diagnosi prima di proporre un rimedio sbagliato dopo l'altro.

    Se parlassimo di piante lo chiamerei il pollice verde, che fa sì che si bagni una pianta quando è necessario e non a tabelle giornaliere . C'è chi lo percepisce e chi no.

  9. #17
    forum administrator L'avatar di fabio scarpa
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Citazione Originariamente Scritto da Marco Mancini Visualizza Messaggio
    ottimo inizio: il ciclo dell'azoto è fondamentale! ricordate: nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. Tutto quello che entra nell'acquario diventa qualcosa... l'azoto, se in forma nitrosa o di ammoniaca libera è problematico perchè si sostituisce all'ossigeno nel legame con l'emoglobina. Se il ciclo dell'azoto e la funzionalità del comparto filtrante (badate che non si ferma al filtro) non sono rispettati, non detossifichiamo questo elemento in una forma tendenzialmente stabile e non nociva per il pesce. Poi Fabio, qui ti chiederei un intervento prettamente chimico sui processi alla base di questo ciclo e sui mutamenti chimici delle molecole azotate al variare del pH. brevemente, comunque, i processi legati all'azoto sono 2: la nitrificazione e la denitrificazione. ma lascio e chiedo a @fabio scarpa di specificare bene lui la cosa.
    OK, che il ciclo dell'azoto serve per trasformare sostanze tossiche in altre sostanze non tossiche lo sappiamo già, parliamo in maniera abbastanza tecnica del ciclo dell'azoto.
    Per l'ossidazione a nitrato ci servono tre ceppi batterici:
    1. ammonizzanti
    2. nitrosanti
    3. nitratanti


    La degradazione delle proteine e di altri composti organici azotati sono il risultato del metabolismo di un'ampia varietà di microrganismi, oltre a batteri anche funghi e attinomiceti.

    Fra i batteri i più attivi sono alcuni clostridi, mentre un minor grado di attività si registra in specie dei generi Proteus e Pseudomonas.

    I clostridi si presentano come bastoncini, di solito mobili per mezzo di flagelli; talvolta immobili.
    Formano endospore ovoidali, sono chemioorganotrofi ed alcune specie sono saccarolitiche, alcune proteolitiche, alcune sia saccarolitiche che proteolitiche, sono presenti comunemente nel suolo, nei sedimenti in ambiente di acqua dolce e marina e nel tratto intestinale di uomini e animali.

    Le reazioni chimiche che avvengono a partire dalla degradazione della sostanza organica sono:
    ammonificazione
    azoto organico tramite l’azione di microrganismi → ammoniaca + ammonio
    (N → NH3 + NH4)
    urea tramite l’enzima ureasi → ammonio + carbonato
    (H2NCONH2 + 2H2O → 2NH4 + CO3)


    sintesi
    materia organica + ossigeno + ammoniaca → cellule viventi + anidride carbonica + acqua
    (org + O2 + NH3 → cellule + CO2 + H2O)


    respirazione endogena (fase di degradazione dei microrganismi)
    cellule viventi + ossigeno → anidride carbonica + acqua + ammoniaca
    (cellule + O2 → CO2 + H2O + NH3)

    Poi il gruppo dei nitrosanti ossida l'ammoniaca a nitrito in due fasi:
    ammoniaca + ossigeno → idrossilammina + acqua
    (NH4OH + 1/2 O2 → NH2OH + H2O)

    idrossilammina + ossigeno → acido nitroso + acqua → idrogeno + nitrito + acqua
    (NH2OH + O2 → HNO2 + H2O → H + NO2 + H2O)

    Poi i nitratanti chiudono il processo ossidativo:
    nitrito + ossigeno → nitrato
    (NO2 + 1/2 O2 → NO3).

    Le reazioni indicate sopra sono effettuate da vari ceppi di batteri nitrificanti che sono batteri chemiosintetici, autotrofi obbligati strettamente aerobi, usano direttamente CO2 come sorgente di carbonio, mentre le sostanze organiche sono per loro generalmente tossiche.

    Vivono nel suolo e nelle acque, prediligendo i luoghi calcarei e non acidi, a pH molto acidi vengono fortemente inibiti o addirittura bloccati, il pH deve essere pH>5,5, la temperatura ideale è 25÷30°C.
    Ossidano NH3 a NO2- (nitrosazione), e NO2- a NO3- (nitrazione) ricavandone energia sufficiente per la sintesi di composti organici.

    I due processi di nitrosazione e di nitrazione vengono denominati nel loro insieme nitrificazione.
    I batteri nitrificanti si dividono in due gruppi: un gruppo ossida NH3 a NO2- passando per l'intermedio idrossilamminaNH2OH (batteri nitrosi, tra i quali quelli dei generi Nitrosomonas e Nitrosocystis), un altro ossida NO2- a NO3- (batteri nitrici tra i quali quelli dei generi Nitrospira, Nitrobacter e Nitrococcus).


    Per quanto riguarda invece la denitrificazione, l'azione dei denitrificanti avviene in due fasi:
    nitrato + ambiente riducente → nitrito + acqua
    (NO3 + 2e + 2H → NO2 + H2O)
    nitrito + ambiente riducente → azoto + acqua
    (NO2 + 3e + 4H → 1/2N2↑ + 2H2O)

    Si sottolinea che oltre il 90% di azoto rimosso deriva dalla DENITRIFICAZIONE dissimilatoria (conseguente alla respirazione batterica), mentre solo il 4÷10% viene rimosso dalla denitrificazione assimilatoria (legato alla sintesi di nuova biomassa).
    I residui che si formano sono azoto, ossigeno ed anidride carbonica che si disperdono nell’aria, inoltre i denitrificanti ossidano le molecole organiche, composte da carbonio-idrogeno-ossigeno in anidride carbonica e acqua.
    Una reazione globale di denitrificazione partendo da una molecola organica come il glucosio è:
    glucosio + acido nitrico (nitrato) → azoto + anidride carbonica + acqua
    (5C6H12O6 + 24HNO3 → 12N2↑ + 30CO2↑ + 42H2O)


    Da qui si deduce che il glucosio è un ottimo alimento per i batteri denitrificanti in quanto viene ossidato a anidride carbonica e viene usato come sorgente di elettroni per ridurre il nitrato ad azoto.
    Ci sono vari nutrienti per i batteri denitrificanti, l’importante è che ci sia un substrato carbonioso biodegradabile, si possono usare glucosio, saccarosio, lieviti, alcool etilico, alcool metilico (cancerogeno), c’è chi usa vodka o altre sostanze organiche, ma se possibile si cerca di usare almeno in parte le fonti organiche già presenti in acquario sotto forma di rifiuto organico dei pesci.
    Sistema molto conosciuto ed usato anche da chi ha acquari mantenuti con il metodo della depurazione naturale, detto metodo Berlinese.
    Ci sono poi diversi batteri denitrificanti che svolgono funzioni differenti, gli Pseudomonas, Micrococcus e Achromobacter ad esempio svolgono una denitrificazione eterotrofa assorbendo l’ossigeno dai nitrati per il metabolismo ossidativo del glucosio, con l’azoto che agisce come accettore di elettroni al posto dell’ossigeno, i Thiobacillus svolgono un’azione denitrificante autotrofa assorbendo l’ossigeno dai solfati con l’azoto che agisce come donatore di elettroni, gli Aerobacter, Proteus e Flavobacterium compiono solamente il primo stadio della denitrificazione riducendo i nitrati a nitriti.
    La denitrificazione è svolta da batteri eterotrofi facoltativi, cioè svolgono un’azione nitrificante se si trovano in presenza di ossigeno, mentre se sono posti in condizioni anossiche sono in grado di ossidare la materia organica presente utilizzando l’ossigeno dei nitrati invece di quello atmosferico producendo azoto gassoso come catabolita.
    Se è presente sia l’ossigeno che i nitrati i batteri utilizzano l’ossigeno perché fornisce un rendimento energetico maggiore, 686kcal contro 570kcal per la dissimilazione di una mole di glucosio, corrispondente a 180gr.
    Come si è potuto notare nei passaggi e nelle reazioni precedenti è necessario l’ossigeno per poter svolgere sia i processi di nitrificazione che di denitrificazione, cambia solamente la sorgente, è quindi fondamentale una notevole disponibilità di ossigeno libero, anche considerando l’ossigeno recuperato da una eventuale denitrificazione, per la nitrificazione servono 4.57mg di ossigeno per ogni mg di azoto, mentre con la denitrificazione si recuperano 2.86mg di ossigeno per ogni mg di azoto ridotto a gas.
    I batteri denitrificanti sono in grado di operare la respirazione anaerobia dei nitrati, usando cioè il nitrato al posto dell'ossigeno come accettore degli elettroni liberati durante il processo respiratorio.

    Alcuni batteri sono capaci di portare a compimento la denitrificazione, mentre altri soltanto stadi del meccanismo.

    I batteri denitrificanti possiedono un'unica catena respiratoria che normalmente trasporta gli elettroni verso l'ossigeno, collegati alla catena respiratoria, a livello di citocromi, questi batteri possiedono enzimi speciali, la nitratoriduttasi e la nitritoriduttasi che, in assenza di ossigeno, permettono agli elettroni di fluire verso il nitrato o il nitrito.

    Sono enzimi adattativi che si formano nella membrana cellulare solo in condizioni di anaerobiosi.
    In presenza di ossigeno la sintesi delle riduttasi viene repressa, il trasporto di elettroni lungo la catena respiratoria è accoppiato a processi di fosforilazione per produrre adenosintrifosfato ATP.

    Sono denitrificanti alcune specie batteriche dei generi Pseudomonas, Thiobacillus, Paracoccus e Naisseria.
    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

  10. Questo utente ringrazia fabio scarpa per questo intervento utile

    Marco Mancini (02-08-15)

  11. #18
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Grandissimo @fabio scarpa!
    Grazie!

    Ultimo sforzo... quali sono le condizioni idrochimiche ed ambientali che mi causano il ritorno dei nitrati in nitriti, o peggio ancora dell'ammonio in ammoniaca. scusa... ahahahahah

  12. #19
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Citazione Originariamente Scritto da Marco Mancini Visualizza Messaggio
    Ultimo sforzo... quali sono le condizioni idrochimiche ed ambientali che mi causano il ritorno dei nitrati in nitriti, o peggio ancora dell'ammonio in ammoniaca. scusa... ahahahahah
    Cominciamo dal più semplice, l'ammoniaca e/o ammonio.
    Lasciando perdere la teoria degli acidi di Lewis che dice che una sostanza è acida o alcalina se accetta o cede un doppietto elettronico, il pH di una soluzione è acido quando c'è un eccesso di ioni H+, mentre è alcalino quando in eccesso sono gli ioni OH- (io sono vecchia scuola dato che l'ultima teoria dice che gli ioni acidi sono H3O+ e non più H+).
    L'ammoniaca NH3 è un gas che sciolto in acqua diventa idrossido di ammonio NH4OH, che si dissocia in ione ammonio NH4+ e ione ossidrile OH-, risulta chiaro che l'ammoniaca è una molecola a tendenza alcalina.
    In una soluzione acida quindi c'è un eccesso di ioni H+ che si legano con l'ammoniaca formando lo ione ammonio:
    NH3 + H+ = NH4+
    come sappiamo la tossicità dell'ammonio è bassa, qua chiedo a Marco se sa qual'è il limite di tossicità dell'ammoniaca e dell'ammonio, si è sempre detto che l'ammonio è molto meno tossico, ma quanto meno?

    Per il passaggio da nitrati a nitriti serve invece un ambiente riducente, con poco ossigeno e che ci siano i ceppi denitrificanti scritti nel post precedente.
    Andando nel dettaglio la faccenda si complica perchè ci possono essere denitrificatori anaerobici, allo zolfo o chimici.
    La cosa migliore è la denitrificazione anaerobica, che deve essere gestita e tenuta sotto controllo con un misuratore di red-ox perchè se il potenziale di ossido riduzione diventa troppo basso andiamo incontro a fenomeni di anossia, se invece non è sufficientemente basso ci possiamo fermare al primo stadio di riduzione che sono i nitriti.
    Poi si può giocare con lo spessore del biofilm rallentando il flusso dell'acqua nel filtro, i sinterizzati in profondità diventano in condizioni anaerobiche ed è possibile fare sviluppare i ceppi denitrificanti.

    Siccome è parecchio che non lavoro più in un laboratorio di analisi, ma in un laboratorio metallurgico, se ho scritto qualche inesattezza mi correggerete.
    La semplicità è il punto di arrivo, non di partenza.

  13. Questo utente ringrazia fabio scarpa per questo intervento utile

    Marco Mancini (03-08-15)

  14. #20
    Junior Member L'avatar di Marco Mancini
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    Re: Gestione vs malattie... perchè i nostri pesci si ammalano...??

    Grazie fabio. Hai spiegato ottimamente il tutto.
    Ora, mi raccomando, non spaventatevi per i "paroloni" e ragionate su quanto scritto, perché è importantissimo per iniziare tutta una serie di ragionamenti fondamentali per la costituzione di un sistema acquario bilanciato, stabile e in salute. Fate tutte le domande che ritenete sull'argomento.

    E poi proseguite anche con gli altri argomebti di questa diacussione!

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